رفتن به بالا

گفتمان، مباحثه و مناظره

تعداد اخبار امروز : 0 خبر


  • شنبه ۲۶ مرداد ۱۳۹۸
  • السبت ۱۵ ذو الحجة ۱۴۴۰
  • 2019 Saturday 17 August
  • اوقات شرعی

در واپسین روزهای آخر سال ۱۳۹۷ حجت الاسلام سید مهدی صدرالساداتی روحانی فعال عدالتخواه از نسل سوم، میهمان فرارسانه اهل نظر بود و به پرسش های سید مصطفی رضایی پاسخ داد. در این نشست مباحث دامنه دار و بحث برانگیزی با حضور آقایان نبوی و چینی چیان مطرح شد و زمینه ادامه این مباحث در […]

در واپسین روزهای آخر سال ۱۳۹۷ حجت الاسلام سید مهدی صدرالساداتی روحانی فعال عدالتخواه از نسل سوم، میهمان فرارسانه اهل نظر بود و به پرسش های سید مصطفی رضایی پاسخ داد. در این نشست مباحث دامنه دار و بحث برانگیزی با حضور آقایان نبوی و چینی چیان مطرح شد و زمینه ادامه این مباحث در برنامه های بعدی را فراهم آورد.
متن مشروح مطالب نشست عدالتخواهی بزودی در ذیل همین ویدئو منتشر خواهد شد.

بسم­ الله ­الرحمن­ الرحیم
عدالت­ خواهی در نسل سوم و چهارم انقلاب اسلامی
رضایی: موج جدید عدالت خواهی که توسط نسل سوم و چهارم انقلاب به راه افتاده، موضوع گفتگوی امروز است. موضوع عدالت از مهم ترین موضوعات انقلاب اسلامی است. ما اکنون در چهل سالگی انقلاب هستیم. اکنون می­ خواهیم بررسی کنیم؛ این ارزش که از ابتدای انقلاب مطرح بود، اکنون در چه نقطه ­ای قرار دارد و ما چه نسبتی با آن داریم. موضوع عدالت و قسط از مهم ترین اهداف انبیاء بوده که توسط ایشان مطالبه شده و در قرآن نیز به آن اشاره شده است. در انقلاب اسلامی در ابتدا به عنوان یک ارزش مطرح شده و در طول این سالیان تحقق آن پیگیری شده است و موارد متعددی این عدالت نقض شده و توسط عدالت خواهان این موضوع پیگیری شده است. در چهل سالگی انقلاب موج جدیدی راه افتاده است به اسم عدالت خواهی که با اشرافیت و زیاده ­خواهی برخی از مسئولین مبارزه می ­کند. این موج توسط نسل سوم و چهارم انقلاب ایجاد شده است و به نوعی نوزایی در نسل­ های انقلاب است. ما قصد داریم این مسئله را به لحاظ مبنایی شرح دهیم و نیز مسیری که تا کنون طی شده را بررسی کنیم و به این سوال پاسخ دهیم که انقلاب از این پس چه مسیری را باید طی کند که این موج به نتیجه و ثمر برسد و از مسیر اصلی منحرف نشود و با خواست و مطالبه مردم این مسیر طی شود و مسئولین نیز که در این موضوع نقش دارند و در مسائل عدالت خواهی نقش دارند بتوانند در این مسیر همراهی کنند. در این بحث در خدمت حجت الاسلام صدر الساداتی هستیم که مدتی است این مسیر را طی کرده اند و در فضای رسانه ­ای مطالبی را مطرح کردند و در برخی از پرونده ­ها ورود کردند و بعضا آنها را به نتیجه رساندند. همچنین در خدمت حجت الاسلام نبوی هستیم که از پیشروان انقلاب اسلامی هستند و از ابتدای انقلاب موضوع عدالت را پیگیری کردند و تجاربی در این زمینه دارند. ما در خدمت دوستان نسل سه و چهار هم هستیم که این ارزش برای آنها نیز مطرح است و قصد دارند این عدالت را از مسئولین پیگیری کنند. ما از آقای صدر الساداتی می­ خواهیم که در ابتدا مسیری را که رفتند برای ما شرح دهند و بفرمایند چه شد که به سمت این موضوع رفتند و مسئله اصلی ایشان چه بود و چه انگیزه و مبنایی برای آن داشتند.
صدر الساداتی: ما سال گذشته یا قبل ­تر مسائلی مثل آب و گیاهانی که در کشور کاشته می­ شوند و برای خاک مضر هستند را پیگیری می ­کردیم که جزء مسائل محیط زیستی بودند. به این حوزه وارد شدیم و برای اینکه به طور کامل بفهمیم که مسئله چیست شهر هایی مثل اصفهان و لرستان و خوزستان را سرکشی کردیم و با مسائل متعددی روبرو شدیم که مشکلات مردم است و حق هم صد در صد با مردم است اما از طرف حاکمیت و کسانی که منصوب مستقیم حکومت هستند یا منتخب مردم هستند مسئله اصلا پیگیری نمی­ شود. نظیر آنچه من در شرق ورزنه دیدم که اینها حق آب شرعی را خریدند و می ­گویند این قیمتی است که زمان شاه و نه زمان شیخ بهایی آنها را خریدند و حالا می­ گویند آب نیست و نمی­ دهند. در صورتی که می­ بینیم در بالاتر در فولاد ها در اصفهان و یزد آب هست و برای مردم مستضعف مذهبی و انقلابی و شهید داده آب نیست و امام جمعه طرف اینها را نمی ­گیرد، روحانیت طرف اینها را نمی­ گیرد. دانه دانه که به سراغ اینها می ­رویم می­ بینیم که حق با اینها است و کارد به استخوان اینها رسیده و اعتراض می­ کنند و چون با تراکتور و وسایل آمده بودند، پلیس و نیروی امنیتی به آنها تیراندازی ساچمه­ای می ­کند که چند تن از آنها کور شدند، چند نفر مجروح شدند و چند نفر خونریزی کردند. آدم این مردم را می ­بیند و با آرمان ­های انقلاب مقایسه می ­کند می ­بیند که همخوانی ندارد. بحث این بود که یک عده خاصی به خاطر اینکه پول و قدرت دارند فولاد را بنا کنند، در صورتی که فولاد مبارکه هرمزگان بود و قرار بود در هرمزگان باشد با لابی به اصفهان آورند و چقدر آنجا آب خوردند و حق شرعی مردم مستضعف شهید داده پابرهنه داده نمی ­شود و یک روحانی صاحب نفوذ بلند نمی ­شود و آنها را یاری نمی­ دهد. ما دیدیم در خوزستان و لرستان هم همین طور است. کشاورزانی که صدای آنها نمی ­تواند در آید؛ زیرا هم نیرو های امنیتی و هم روحانیت به اینها به دروغ می­ گویند خشکسالی است و اتفاقی است که افتاده در صورتی که انتقال آب و خشکسالی مدیریتی است.
شروع ما در عدالت خواهی این مسائل بود. پیش از این اطلاعات ما در این سطح غلط بود، اما اکنون می­ بینیم اشتباهات استراتژیک چندین ساله (20-30 ساله) اخیر باعث شده یک کشاورز انقلابی شهید داده نماز خوان درجه یک، تبدیل شود به ضد انقلاب نه اینکه اسلام را قبول نداشته باشد بلکه می­ گوید انقلاب ما این نبود که عده­ ای با زد و بند بخورند و ما بدبخت بمانیم. مثال دیگر این است که تا قبل از این لنجان اصفهان چنان برنجی می­ داده است که قبل از برداشت، خمس و زکات  آنها را به فقرا می ­دادند. الان خود این فرد که انبارش پر از برنج بود، نیازمند 2 کیلو برنج پاکستانی است. این غیر از این است که ما محرومیت زدایی نکردیم. مثلا ما در زاهدان نرفتیم محرومیت زدایی کنیم. این پولدار بود و او را فقیر و نادار کردیم. این مسئله برای من قابل تحمل نیست. آیه شریفه ­ای داریم که می ­گوید عمل صالح انجام می­ دهند الا اللمم، این “لمم” نیست، این اشتباه استراتژیک بزرگ است که باید جلو آن ایستاد و اگر ادامه ندهیم ادامه پیدا می­ کند. بنابراین استارت کار ما اینجا بود و بعد از اینکه وارد شدیم و لایه­ های مدیریتی را دیدیم، متوجه شدیم اشکال کار همان است که در ابتدای انقلاب شهید مطهری هم آن را گفته بود. ایشان فرمود آفت انقلاب این است که از این شعار های درست دکان درست کنند. متاسفانه دکان درست کردند و برای اشرافیت خود این مسائل را درست کردند و اگر ما جلوی اینها را نگیریم یعنی نسل سه و چهار و روحانیت، مردم از انقلاب و دین و اسلام و روحانیت و همه چی زده می­ شوند و اکنون هم مقداری شدند. نوک پیکان باید روحانیت باشد. روحانیت باید عدالت را بر گرداند. این مقدمه ­ای بود که من چطور وارد شدم.
رضایی: آقای نبوی شما از تجربیات خود در ابتدای انقلاب بگویید و مصادیقی که توانست این مسیر انقلاب را منحرف کند.
نبوی: بعد از دهه 60 برنامه ­ریزی ­های کلان و توسعه محور در کشور آغاز شد. به ویژه ما در نیمه دهه 70 دو نشست علمی و فراگیر در کشور تحت عنوان اسلام و توسعه برگزار کردیم و تقریبا تمام متفکران در آنجا مقالات خود را ارائه کردند و حرف­ های خود را زدند. مرحوم آیت الله رفسنجانی پس از آنکه آن فعالیت­ های دوران سازندگی را کرده بودند، کسی را فرستاد که مجموعه مقالات همایش اول را بگیرد. مطلب خیلی واضح بود که در برنامه­ ریزی برای تولید ثروت، اگر یک نقشه راه منسجم و تعریف شده و راهبردی نباشد بخور بخور راه می ­افتد و همه چیز به هم می­­ پیچد. از نیمه دهه هفتاد تا کنون که نیمه دهه نود را می­ گذرانیم و تقربیا 20 سال گذشته است، هر کس از در آمد های ملی در مناطق استانی و شهرستانی و صنایع و برنامه ­ریزی ­ها سهم ­هایی را به سمت خود کشیده است و هر چه جلو آمد این رفتار تشدید شده است. معنای این مطلب این است که آن راهبرد ها و استراتژی ­های بالادست که بتواند 20-30 ساله جهت­ گیری داشته باشد یا به درستی وجود نداشته و یا اگر تعریف شده در حد تعارف و شوخی باقی مانده است.
من در بخش­ های تصمیم­ سازی و مطالعات راهبردی و بنیادی عموماً حضور داشته ام. بخش تصمیم­ گیر در مجلس و دولت معمولا همگام و ملازم با بخش تصمیم­ ساز و مطالعه ­کننده حرکت نکرده و نخواسته حرکت کند؛ زیرا حرکت کردن بر اساس آن مطالعات درست به جایی می ­رسد که پول ها درست جایابی می­ شود و کشاورزی درست جای خود را پیدا می ­کند و اینطور نمی ­شود که نمایندگان در هر دوره هجوم بیاورند که مزایایی به طرف خودشان بکشند که بتوانند در رقابت دوره بعد دست پیش داشته باشند و بتوانند بر نامزد های دیگر غلبه کنند و این به صورت یک دومینو ادامه پیدا کرده و تا اینجا رسیده است. ما اهداف بلند مدت و استراتژی­ های لازم را کار کردیم و تا حدی سیاست­ های اساسی هم تعریف شده است، ولی وقتی در عرصه تصمیم ­گیری و قانون­ گذاری و اجرای دولت می ­آید رها می ­شود. بخشی مربوط به یک خصلت تاریخی فرهنگ رضاخانی است که ما حرکت جامعه را به صورت یک نظم معنا دار تبدیل به مسائل شخصی در بخش­ های مختلف می ­کنیم و از بند پ استفاده می ­کنیم و هر کس می­ خواهد با باند و پارتی جلو رود. بخشی هم مربوط به این است که در عرصه عمل، بدنه اجرا آن ظرفیت و آمادگی که بتواند درست جلو برود و مراحل را در استراتژی های پایه پیش ببرد و مطالعه و اجرایی کند را ندارد و نظمی که باید این دیوان­ سالاری­ ها به وجود بیاورند در عمل تبدیل به یک بی­ نظمی گسترده می ­شود.
آقای صدر الساداتی مطلب درستی را اشاره کردند که جامعه می ­گوید این 40 سال که روحانیت مدیریت کرده باید مسئولیت بر عهده گیرد و باید قبول کند که آمده در این عرصه و هر چه نتایج خوب حاصل شده چیزی بوده که زحمت کشیده و خون شهدا پای این مسیر ریخته شده و از سوی دیگر هر چه ناکارآمدی حاصل شده آن مقداری که مربوط به فشار ها و تحریم ­های بیرونی است قابل بررسی و ارزیابی است، اما در آن مقداری که مربوط به سکوت و کنار آمدن و پذیرفتن و گاهی شریک شدن با این فرآیند های از هم گسیخته است، باید مسئولیت خود را بپذیرد. خود روحانیت وضعیت را تا این لحظه پذیرفته و خود او باید وسط بیاید و وضعیت را اصلاح کند. اینجا روحانیت نسل سه و چهار نقش محوری دارد همان­ طور که دانشجویان و اهل فکر و اندیشه سیاسی و اجتماعی و مدیریتی نسل سه و چهار نقش مهمی دارند. این جلسه هم در ارتباط با مسئولیت­ هایی که نسل سه و چهار دارند، تشکیل شده است.
رضایی: به نظر می­ رسد مسئله کمی فراتر است و مسئله فقط اجرا نشدن برخی استراتژی­ها نیست و زیاده­ خواهی ­هایی بعضا تئوریزه شده و برای آن مسیری طراحی شده است. آن مسیر زیاده ­خواهی در عرصه­ های مختلف و شخصیت­ های مختلف دیده می­ شود. مثلا ستاد های مختلفی که منتسب به حکومت است  و اموالی را در اختیار دارد و شرایطی را در اختیار دارد که این اموال به صورت رانتی در اختیار افراد مشخصی قرار می ­گیرد و به صورت غیر تبعیض ­آمیز بین مردم توزیع نمی­ شود. در ابتدای انقلاب به نظر می ­رسد چنین ایده ­ای بود که بسیاری اموال به صورت عادلانه بین مردم توزیع شود اما این مسیر ها کم کم کمرنگ شد و باعث شد این اموال و امکانات و خدمات برای یک عده خاصی در نظر گرفته شد و بعضاً تثبیت شد و کسی به آن اعتراضی نکرد و حتی بخشی از خود روحانیت هم بعضا به آن اعتراضی نکرد و از آن منتفع شد. بالاخره مردم از روحانیت انتظار دارند و رهبران این حاکمیت کسانی هستند که خود ملتزم به این مسئله هستند. زندگی شخصی امام خمینی(ره) و مطالبات ایشان و دستورات و عملکرد ایشان موید این نظر است. همچنین سبک زندگی و مطالبات رهبری نیز موید این نظر است که اولا حاکمان با اضعف مردم و اضعف جامعه باید برابری کنند و زیاده ­خواهی نباید بکنند. پس زیاده ­خواهی در بالا هست، مردم هم به صورت کلی عدالت را مطالبه می­ کنند. این وسط چه طبقه و قشری هستند و چه علتی دارد که زیاده ­خواهی ­های مشخصی انجام می ­دهند و مسیری را پیش می ­روند و کسی به صورت سیستمی نمی ­تواند جلوی آنها بایستد و افراد باید به صورت شخصی جلو برود و اگر بتوانند سیستم را با خود همراه کنند. آقای صدر الساداتی شما علت را چه می ­دانید که این طبقه وسط می ­تواند زیاده­ خواهی را انجام دهد و عدالت را زیر پا بگذارد و حتی توجیه دینی و شرعی برای آن داشته باشد.
صدر الساداتی: اگر به اصل انقلاب بر گردیم و اینکه امام خمینی(ره) برای چه انقلاب کردند، می­ بینیم که ایشان خود شان در سخنرانی ­های متعدد تصریح می ­کنند که چنانچه اقامه قسط هم می ­کنیم این هدف غایی ما نیست مثل انبیاء الهی و ائمه، اصل کار معرفت خدا و خدا شناسی و خودشناسی و مقام انسانیت است. یعنی اگر اقامه قسط هم می­ شود برای رسیدن به آن مباحث اصلی که معرفت خداوند است، با آن تقریری که خود امام داشتند نه تقریر رایج حوزه علمیه بلکه مباحث عرفانی که خود امام خمینی(ره) پیگیری می­ کردند. با این فقه رایج صلاه و صوم و … نبود بلکه بحث­ های عرفانی بود. ایشان شاید تصورش این بود که باید این راه پیموده می ­شد ولی نشد. آقایان راه امام را و اسلامی که امام معرفی نموده بود را پیگیری نکردند بلکه دنبال منافع خودشان بودند. هم در سطح مدیران میانی و هم در سطح مدیران کلان این اتفاق افتاد اما در خود زمان امام، تربیتی که امام داشت به گونه­ ای بود که این افراد جرات نمی­ کردند به آن سمت بروند. امام آنقدر جو را در سخنرانی­ ها سنگین می ­کردند و آنقدر متعدد می­ گفتند که مردم سراغ مسئولینی نروید که کاخ­ نشین هستند و مرفه هستند و مذمت می ­کردند و می­گفتند مسئولین یا از طبقه اضعف باشند یا حداکثر از طبقه متوسط باشند.
اما بعد از فوت امام همان هدف اصلی از انقلاب که انسان ­سازی بود انجام نشد و جلوی آن گرفته شد و حتی در مدیرانی که منصوبین خود امام بودند این انسان ­سازی صورت نگرفت که اکنون وضع زندگی آنها را می ­بینیم. پس از فوت امام گفتمان جدیدی ایجاد شد و تمام آرمان ­ها و اهداف و آن نوع نگاه امام خمینی(ره) که می ­فرمودند ” برادر نخست وزیر این کاری که می ­کنی اشتباه است” و نهی از منکر می ­کردند، کنار گذاشته شد. امام خمینی ره) می­ فرمودند الان دیگر قدرت سابق نیست بلکه بقال سر کوچه به نخست وزیر ایراد می ­گیرد و نهی از منکر می­ کند. ما از آن فاصله گرفتیم و از 68 به بعد درب کاخ ­ها باز شد و آنچه ما می ­گفتیم این خانه طاغوتی است و مبل طاغوتی است از بین رفت و پس از فوت امام درب کاخ­ ها باز شد و یکی محل کارش کاخ مرمر شد، دیگری محل کارش کاخ سعد آباد شد. همین الان بین میراث فرهنگی که زیر مجموعه دولت است و بنیاد مستضعفان دعواست که کاخ سعدآباد مال کیست. اصل فکر این بود که جنگ تمام شده و می ­خواهیم سازندگی انجام دهیم، سازندگی هم سرمایه می ­خواهد و سرمایه هم وقتی می­ آید که امنیت سرمایه­ دار حفظ شود و وام­ های کلان خارجی بیاید و لازمه ­اش این است که اجازه دهیم اینها اشرافی ­گری خود را بیاورند، زیرا در غیر این صورت این فرد سرمایه ­اش را به لندن می ­برد، ما باید در ایران این شرایط را فراهم کنیم. سرمایه­ داری در همه چیز ما سرازیر شد و فقط در آن قسمت نماند. در روحانیت نیز سرازیر شد و چون سردمدار آن سازندگی هم روحانی بود، به تک تک اینها مدرسه می ­داد و می ­گفت آقا یک مدرسه هم برای شما می ­سازیم و یک وام هم برای شما می ­گیریم و هیئات مذهبی را رانت داد تا الان که می­ بینیم اکثر مداح ­های ما برای 10 شب محرم 100 میلیون،500 میلیون، 1 میلیارد می­ گیرند (اهل نظر: بسیاری از مداحان این مبالغ را غیرواقعی و مبالغه آمیز دانسته اند)، روحانی که سخنرانی می­ کند همین طور. می­ خواهم بگویم همه­ چیز زیر سر سرمایه داری است. امام آنقدر مخالف سیستم سرمایه ­داری بود که به امام می ­گفتند شما اسلام مارکسیستی دارید. امام می­ فرمودند روحانیت تشنه خون سرمایه ­داران زالو صفت است. ما آن نگاه را رها کردیم و به سیستم سرمایه ­داری رو آوردیم و سرمایه ­داری در روحانیت، مداح­ ها و سخنران ها سرازیر شد. به گونه ­ای که سخنران ما دیگر از آن اسلام امام صحبت نمی ­کند و صحبت از نهی منکر در مقابل اشرافیت نمی­ کند، زیرا خودش هم آلوده شده است. حب الدنیا راس کل خطیئه… وقتی سراغ آن رفتی دیگر آخوند و هیأتی و ریش نمی ­شناسد و همه را آلوده می ­کند. وقتی آلوده شد یک تیغ جراحی می­ خواهد. وقتی ما تیغ را بر می ­داریم می­ گویند چرا وقتی رهبری از بالا می ­گوید اشرافی­ گری نکنید کسی گوش نمی­دهد، زیرا وقتی سرمایه ­داری ملاک و معیار قدرت و اعتبار یک فرد شد، آنگاه شما نمی ­توانید از عدالت حرف بزنید. نهج­ البلاغه می ­گوید عدالت یعنی یک فرد ضعیف در مقابل قوی بدون لکنت بتواند حقش را استیفا کند که آن انحرافی که در سال 68 شد اکنون به اینجا رسید.
رضایی: در بحث آقای صدر الساداتی یکی از ریشه­ های فساد و زیاده ­خواهی سیاست ­هایی بود که پس از جنگ توسط دولت آقای هاشمی اعمال شد یعنی محوریت با سرمایه­ داری شد. برای ادامه آن مسیر راه دیگری بود که باید طی می ­شد؟ برخی معتقدند یک دهه مملکت دست شما بود که جنگ و مشکلات داشتید و مملکت به جایی رسید که جام زهر نوشیده شد، در واقع مملکت در دهه 60 به اعتقاد برخی به بن بست رسید و آخر هم با پذیرش جام زهر توسط حضرت امام آن مسیر متوقف شد و این اتفاق نیفتاد که با صدام بجنگیم و او را به سزای عمل خود برسانیم. نگاه سیاست مداران آن دوره شاید این بود که وقتی شما این تغییر را پذیرفتی باید ریل را عوض کنی و آن ریل شاید درست نبود و امام هم اگر گفته شاید در آن دوره بوده ولی ما اجتهاد می ­کنیم و در مسیر فعلی امروز که متفاوت است حرکت می­ کنیم. مثل اینکه گفته می ­شود امام حسین(ع) رفتند جنگیدند و امام حسن(ع) صلح کردند و برخی برای توجیه نگاه ­های سرمایه ­داری امام حسن(ع) را مثال می ­زنند که ایشان خودشان خدم و حشم داشتند و سفره­ ای پهن می­ کردند. بر این اساس چه اشکالی دارد شما ثروت ­اندوزی کنی و به فقرا هم بدهی. قاعدتا بسیاری از این سرمایه ­دارها در کنار کارهای شان خیریه ­هایی نیز دارند که به محرومین هم کمک می­ کنند.
بحث را دقیق کنیم که آیا مسیری که در دهه 60 طی شد و مسیری که برای ادامه کار باید طی می ­شد، مسیر مشخصی بود که مطابق با اندیشه مطلوب ماست یا ما فقط یکسری مطالبات و نقد هایی داریم. آیا ما حرف ایجابی برای ادامه مسیر داریم ؟ مثلا در دوره آقای احمدی­ نژاد پرچم عدالت ­خواهی بلند شد ولی آیا آن دولت توانست جامعه را هدایت کند و به مسیری که می ­خواست برساند و استمرار دهد؟ یا در حد یک سری مطالبات و نقد ها و چالش­ ها و گفتار ها باقی ماند؟ آیا مسیر دیگری بود که جایگزین سرمایه ­داری شود که مملکت ساخته می ­شد و به این نقاط منفی نمی ­رسیدیم؟
نبوی: در مباحث اسلام و توسعه که در نیمه اول و دوم دهه هفتاد شروع شد و بسیار جدی بود این بحث مطرح شد که بازار آزاد تعریف دقیق می ­خواهد و اگر برای بازار آزاد تعریف آزاد بیاوریم، این یک جنگل بهم ریخته می­ شود. اگر ما به سرمایه لجام گسیخته میدان دهیم یعنی هیچ سیاستی نداریم. بنابراین ما به یک منطق سرمایه هدایت شده نیازمندیم. در طول این چند قرن که اسلام پشت سر گذاشته و شاید بتوانیم ادعا کنیم که بعد از شهادت حضرت امیر(ع) تا امروز آن دوره ­ای که روحانیت شیعه توانسته حکومت را بدست گیرد، دوره جمهوری اسلامی است. در صفویه و آل بویه و دیالمه حرکت­ هایی بوده ولی یک حاکمیت جامع در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است.
شناخت مولفه­ های پایه حرکت اجتماعی و ساخت اجتماعی به اندازه کافی حاصل نشده بود. اگر غرب برای خود بازار آزاد تعریف کرده، تعریف ارائه داده، جنگل تعریف نکرده است. ما از بازار آزاد یک تلقی عامیانه می­ دهیم و می­ گوییم یعنی همه چیز در اقتصاد آزاد. این تعریف از هم گسیخته است، لذا وقتی حرکت دولت سازندگی آغاز شد، در بسیاری از قسمت ­ها تعریف واضحی نداشت. تعریف واضحی برای پول و نقدینگی در جامعه نداشت، تعریفی برای مواضع سرمایه ­گذاری و تبعات آن نداشت بلکه یک سری ضرورت­ ها را ملاک قرار داده بود. بسیاری از سدسازی ­هایی که داریم و بنیان زیرسازی­ های ما است، میراث تلاش­ های مرحوم آیت­ الله رفسنجانی است و ایشان واقعا در این زمینه زحمت کشیده است، اما وقتی اینها تعریف نداشته باشد، مسائل آن بهم می ­ریزد و تبدیل به یک مسیر بهم پیوسته می ­شود. وقتی شما به دنبال رقابت بودید، دنبال رشد دانش محور و تکنولوژی محور بودید مسیرها را از دست می ­دهید و مسیر معکوس می ­شود و به جایی می ­رسید که وقتی تحریم ­ها تشدید پیدا می ­کند، متوجه می­ شوید بخش بزرگی از صنایع شما نیازمند این است که بتواند مواد اولیه خود را به نحوی تامین کند و چون به خارج از کشور وابسته است این صنایع با مشکل اساسی مواجه می­ شود. این تعریف از بین رفت. یعنی همین امروز  اگر اقتصاددان ­های کشور با گرایش­ های مختلف را جمع کنید و بگویید از بازار آزاد رقابتی خلاق که به سمت توزیع عادلانه حرکت کند تعریفی ارائه دهند، تقریبا همه خواهند گفت که چنین چیزی شدنی نیست. قرار بود ما در این بیست سی سال مسیری را طی کنیم که به بخشی از این تعریف ­ها دست پیدا کنیم.
حال چرا دهه شصت توانست موفقیت­ ­های خوبی داشته باشد؟ زیرا به جای اینکه حکومت و دولت روی ابزار های پولی و مالی مانور دهد، با نقدینگی بازی و حرکت کند، با این هدف که نقدینگی را به سمت ­های مختلف بکشد، به جای آن از مزیت­ های پایه حکومت استفاده کرد. زمینی که داشت بین مردم تقسیم کرد. امکاناتی که در دست حکومت بود، تبدیل به تعریف گسترده در جامعه شد. وقتی شما منطق را از دست دادید و بخواهید منطق را برگردانید، می­ بینید تغییر منطق به این راحتی امکان­ پذیر نیست. برای مثال در قضایای اوج­گیری قیمت طلا و ارز و کاهش ارزش پولی کشور، یک پیشنهاد خیلی روشنی به دولت وجود داشت. صحبت این دولت و دولت دیگر نیست بلکه چون مسیر ها به گونه ­ای پیش رفته که همه در بخش پولی و مالی خو گرفته­ اند، به این پیشنهادات اصلا توجهی نمی­ کنند. مثلا این پیشنهاد مطرح شد که دولت در سال 97 حقوق کارمندان را با طلا پرداخت کند و سکه ­ای که می خواهد به داخل بازار برود، به دست کارمندان برسد، در این حالت توزیع عادلانه اتفاق می ­افتد و مزیتی اگر باشد به تمام بخش دولتی می ­رسد و حتی به بخش خصوصی هم می­ توان اعمال کرد. دولت که 7 میلیون سکه و حتی بیشتر توزیع می ­کند، خیلی واضح است که اگر این به دست کسی برسد که سرمایه راکد دارد، یا هولدینگ­ هایی که پول­ هایی در اختیار دارند به میدان آیند و تمام این سکه­ ها را جذب کنند، آنها سکه را 2 میلیونی نمی ­فروشند بلکه آن را 4 میلیونی می ­فروشند. بنابراین بازار آزاد شما تعریفی ندارد و چنانچه مزیتی را به داخل میدان می­ آورید، این مزیت را با ابزار های پولی و مالی که درست کرده اید جذب می­ کند و مفهوم دوباره بالا کشیدن در اینجا اتفاق می­ افتد. من بخش فنی درون ساز و کار رسمی کشور را شرح می ­دهم، آقای صدر الساداتی بخش حرکت اجتماعی و موج نسل سه و چهار را شرح می ­دهند.
اگر ما نتوانیم تعریف درست خود را از سرمایه ­داری ارائه کنیم و پای آن بایستیم، همیشه در هر سال باید تنمان بلزرد که کدام موج ­های حرکتی می ­تواند بر حرکت پول و سرمایه در بخشی از جامعه، مسکن، خودرو و … اثر بگذارد. این مسیری است که از درون حکومت و دولت می­ تواند طی شود. ما باید به سمت این برویم که روحانیت هوشیاری بسیار بالایی را برای خود ایجاد کند. تا کنون سادگی فراوانی اتفاق افتاده است. مثلا یک سادگی اینگونه که کسانی از روحانیت که در حوزه بودند و وارد بخش حکومت نشدند و در دولت حضور پیدا نکردند و ارقام برای آنها از دور تعجب آور بوده است و برای مثال وقتی گفته شده میلیارد تومان و یا وقتی می ­گفتند صدها میلیارد تومان، باور این که این مقدار در مسیر پولی و مالی حرکت می­ کند برای آنها دشوار بوده است، بعد نگاه می ­کنیم یک طلبه در بخشی متناسب با خود حاضر می­ شود، دیده می ­شود که صد میلیارد تومان به توزیع او وابسته است، 200 میلیارد به امضای او وابسته است. حتی این منطق پایه در جمهوری اسلامی شکل نگرفت که اگر کنترل و ارزیابی می ­کند، در پایان سال بگوید من از این 500 میلیارد به نحو واقعی بیش از 300 میلیارد نتوانستم تخصیص دهم و 200 میلیارد به خزانه برگردد، بلکه در بدنه دولت و قانون ­گذاری و مقننه که به دنبال پول ­ها می ­گردند که به سمت نمایندگی خود ببرند، این پذیرفته شد که پولی که اعتبار آن در نظر گرفته می ­شود تا حدی که جذب می­ شود، حتما تا پایان سال خرج شود.
 موارد فراوانی وجود دارد که با ارزیابی اولیه می ­توان فهمید که به آذر و بهمن ماه که می ­رسیم کاملا مشخص است بخشی که می­ خواهد تخصیص را جذب کند صلاحیت دارد یا خیر. نوع عملکرد و شاخصه ­های ارزیابی مشخص می­ کند. وقتی به اواخر سال می­ رسیم می­ بینیم اصلا جذب نمی ­شود و تخصیص ­ها دیر می ­شود و گاه مشاهده می­ کنید 30-40 درصد بودجه در 9 ماه خرج می ­شود و 60-70 درصد بودجه دقیقا در دو ماه خرج می ­شود. در همین جاست که بودجه ­ها جابه­ جا می ­شود و بودجه عملیاتی عمرانی می­ شود. ناگهان شما مواجه می ­شوید با اینکه فلان سازمان فلان ملک را در لواسان خریده است و یا مهمانسرا هایی در کنار دریا برای خود ایجاد کرده است و فلان امکانات را ایجاد کرده است.
چنانچه یک دولت جدی باشد و به خود تکان اساسی دهد، به راحتی می­ تواند 50-60 تریلیون از سر جمع همین بودجه که خرج می­ شود صرفه ­جویی کند. من اشکال را در این می­ بینم که تعریف بازار آزاد و رقابت در بازار آزاد به جریان پولی و مالی در بازار آزادی که تعریف آن آزاد است تبدیل شد و روحانیت ساکت بود و موضعی نگرفت. من تشکر می ­کنم از آقای دکتر همتی که تصدی بانک مرکزی را پذیرفت، جدای اینکه به دولت آقای روحانی یا هر دولت دیگری بخواهیم آن را نسبت دهیم، همین­ قدر که ایشان به طور مشخص قاطع بود که جریان حرکت پول را میان حساب­ ها و میان حرکت بازار کمی کنترل کند، اصلا موج قیمت ارز نتوانست بالا بگیرد. اگر منطق بازار آزاد که برخی از وزرا هم بر آن پافشاری می­ کردند که منظور آنها منطق جنگل بازار است ادامه پیدا می ­کرد، دلار 30 هزار تومان هم گیر نمی ­آمد.
روحانیت باید هوشیاری به خرج دهد و به مبادی خود بر گردد و از کارشناسان و متخصصین در جای خود به درستی استفاده کند. این ارقام برایش مهم باشد و نسبت به آنها حساسیت نشان دهد و خود نیز بودجه­ های کلان را برای برنامه­ های مختلف سازماندهی و مطالبه کند و به دولت و بخش­ های برنامه ­ریز فشار آورد. آن روحانی که در مجلس و وزارت­خانه­ ها  و قوای مختلف حضور دارد، باید بودجه را درست خرج کنند.
رضایی: شما در مسیر مطالبه عدالت با مصادیق مختلف فساد و اشرافیت برخی از مسئولین آشنا شدید. در نگاه اسلام و امام و رهبری جایگاه حاکمان را چگونه می ­بینید؟ آنها چطور باید زندگی کنند؟ و چه شد شما به مسیر مطالبه عمومی و رسانه ­ای رو آورده ­اید؟ آیا پیگیری نهاد های نظارتی و مسئولین صاحب جایگاه را در این مسیر کافی ندانستید و امید ندارید که آنها این مسیر را طی کنند؟ چه شد که شما به سمت شکل دادن یک مطالبه اجتماعی آمدید؟
صدر الساداتی: در نگاه اسلام روایاتی وجود دارد. یک روایت بسیار مهم را نقل می­ کنم که سند آن صحیح است. یکی از اصحاب امام صادق(ع) به ایشان می­ گوید این زمین ­ها و املاکی که حکومتی ها دارند حیف نیست دست اینان باشد؟ حضرت می­ فرمایند اگر حکومت دست ما بود، باید همان ­گونه که امیرالمومنین(ع) زندگی می­ کردند زندگی کنیم و همین لباسی که شما می ­پوشید و من می­ پوشم و خانه ­ای که دارم زیادی است. یعنی اگر حکومت دست ما بود، اینها را نمی ­توانستیم بپوشیم. در ادامه می­ فرماید اگر ما این کار را نمی ­کردیم وارد جهنم می ­شدیم، این حرف حد حرمت را می ­رساند. حال این مراتب دارد اما از متوسط نباید بالاتر رود. حضرت امیر می­ فرمایند من به دو قرص نان و دو خرما زندگی می ­کنم و شما نمی ­توانید، اما باید با ورع من را کمک کنید. حال ما می­ گوییم اینها نمی ­توانند ولی در حد متوسط باشند.
امام می ­فرمایند به قشر مرفه مسئولیت ندهید. ایشان به مردم  می ­گویند اگر اینها از قشر متوسط به قشر مرفه غلتیدند، جلوی آنها را بگیرید. این حد وسیعی که این اتفاقات افتاده و رانت ­ها دست صاحبان قدرت و زر و زور بوده،آنقدر زیاد است که مقابله با آن در پشت پرده نمی­ شود. اگر می­ شد با این همه تاکید رهبری اتفاق می ­افتاد. من می ­گویم اگر رهبری پشت پرده بگوید آقای فلانی کمی رعایت بکن، اینها رعایت نمی ­کنند یعنی دست خودشان نیست که رعایت کنند زیرا وقتی غرق در مادیات شد، دیگر برای او مهم نیست. اگر یک تپه را زمین خواری کرد 2 تا تپه هم برایش مهم نیست، زیرا مال حرام و این نوع اکتساب مال برای او مهم نیست. همراه این مطالبه با افکار عمومی، پشت پرده هم می ­تواند پیگیری شود که موثرتر واقع شود ولی به تنهایی در پشت پرده نمی ­شود.
رضایی: در واقع شما این مسئله را ناشی از کوتاهی دستگاه ­های نظارتی می ­بینید؟
صدر الساداتی: درباره مفاسد بله ولی درباره اشرافی­ گری خیر. اشرافی­ گری مربوط به نهی از منکر روحانیون بوده است و ارتباطی با دستگاه­ های نظارتی ندارد. ما دو مسئله داریم: مفاسد داریم که نهاد های نظارتی باید جلو آنها را بگیرد که نگرفته ­اند و ما بسیاری از مفاسد را کشف می­ کنیم که نهاد نظارتی را هم دور زده ­اند و یا جزء آنها هستند. اشرافی ­گری داریم که روحانیت باید ورود می­ کرد. وقتی روحانیت در قم درگیر ساختمان­ سازی است و چند صد میلیارد خرج کاشی و سنگ و سرامیک ساختمان ­­ها می­ کند، شما نمی­ توانی درباره کار های ضد اشرافی حرف بزنی. روحانی که خودش از رانت­­ ها استفاده می ­کند و نماد اشرافیت را به هر بهانه پایه ­ریزی می­ کند، نمی ­تواند بر علیه اشرافی­ گری حرفی بزند. 20 میلیارد نمای ساختمان یکی از مسئولین کشور است (اهل نظر: ساختمان تحت تولیت او منظور است و ممکن است در مبلغ مبالغه باشد)، حالا اگر این نماد 500 میلیون بود اتفاقی می ­افتاد؟ با این فرد می­ توان صحبت از گفتمان اشرافیت کرد؟ بنابراین در بخش مفاسد، نظارتی مشکل داشته و ما تا داد و بیداد و جنجال نکنیم نظارتی نمی ­آید. تا آبروی نظارتی ­ها زیر سوال نرود نمی­ آید. درباره افرادی هم که خلاف می ­کنند تا آبروی آنها نریزد، دست از خلاف بر نمی ­دارند. 10 میلیارد به شما می ­دهند باید برای شما بصرفد که از آن بگذری، هیچ گونه نمی ­صرفد مگر فرد آبرویش را در خطر ببیند. بنابراین نیاز به گفتمان مصداقی است ولی کافی نیست.
رضایی: برخی معتقدند وقتی مصداقی در گفتمان ­های عدالت وارد می ­شوید بحث شخصی می­ شود و حتی ممکن است در مصداق اشتباه شود و این از اصل مسیر دور می ­شود. عنوان این کار را عدالت ­خواهی فانتزی می ­گذارند. برخی هم معتقدند بیان این مصادیق ممکن است از نظام اسلامی چهره بدی نشان دهد.
صدر الساداتی: اگر شما به صورت مصداقی ظلمی به مردم را می ­بینید و هیچ راهی ندارید که جلوی آن ظلم را بگیرید مگر آنکه آن را علنی بگویید، در این حالت اگر شما ساکت باشید مسلمان نیستید. شما چطور انتظار دارید من مصداقی نگویم. مثلا در ده ونک خانه­ های مردم در حال خراب شدن است، من اگر مصداقی وارد نشوم مسلمان نیستم. اساس نهی از منکر و امر به معروف مصداقی است. در برخی موارد، کلی باید گفت به شرط آنکه اثر بکند. اصل امر به معروف هم آمرانه است. نهی از چی؟ نهی استعلا دارد یعنی می­ گوید نکن، این نکن را به چه کسی باید گفت؟ اینکه نهی از منکر و امر به معروف مصداقی نباشد، یعنی تعطیل این فریضه که نصف دین را اگر در جایی قرار دهی، نصف دیگر آن امر به معروف و نهی از منکر است. اغاثه مظلوم هم اگر انجام نشود، فرد مسلمان نیست. اگر مطالبات مصداقی را کنار بگذاریم، دیگر مسلمان نیستیم. ما قبول داریم که ممکن است خطا کنیم ولی وقتی تحقیق کردیم و احتمال خطا را بسیار پایین می­ دانی، شرع اجازه نمی ­دهد سکوت کنی. اطمینان را آقایان می ­گویند حجت است. من اطمینان دارم که در اینجا ظلم می ­شود، بر چه مبنایی شرعی به ما گفته می ­شود که باید ساکت باشیم؟ روایت دارد که اگر شما نهی از منکر را ترک کردید، شرار شما بر شما مسلط می ­شوند که اکنون اتفاق افتاده است. اگر اکنون می ­بینیم در بین افراد مجلس و در بین مدیران، شارلاتان وجود دارد به این دلیل است که نهی از منکر ترک شده است.
مسئله دوم این است که برای نظام سیاه ­نمایی نشود که این درست است و نیازمند ذکاوت و هوشیاری و متن قوی است و ما به سمتی می­ رویم که سیاه ­نمایی نشود. ما نمی ­توانیم بگوییم وقتی این حرکت اتفاق افتاده، در قدم دوم پای فرد را خُرد کن چون سیاه ­نمایی اتفاق نیفتد. اصل حرکت درست است، باید کمک کرد، متن قوی برای آنها نوشت. اگر اصل کار را رد کنیم نظام را رد کرده ­ایم، مشروعیت ما عین عدالت ­خواهی ماست که عین کلام رهبری و مطابق نظر اسلام است. اگر عدالت خواهی باعث تضعیف یک نظام است، آن نظام مشروعیت ندارد و باید برود. اصل عدالت خواهی نباید مضر نظام باشد ولی روش عدالت خواهی ممکن است خوب نباشد. متن و فکر باید قوی باشد.
رضایی: برخی بحث آبروی افراد را می ­کنند و می ­گویند روایت داریم که آبروی مومن از کعبه بالاتر است و اینکه به صورت علنی کسی را سرزنش کنیم، اثری ندارد و نگاه اسلام این است که باید در خفا باشد.
صدر الساداتی: اینکه گفته می­ شود آبروی مومن از کعبه بالاتر است، در مسائل اجتماعی بیت ­المال نیست، در مسائل شخصی و گناهان فردی است. آنچه ما بحث می ­کنیم، اشرافیت علنی و نه خصوصی و فساد است. اینکه کسی دزدی می ­کند باید بگوییم آی دزد، برای آن دو مبنای فقهی وجود دارد: اول اینکه به صورت علنی فرد اشرافی­ گری می­ کند که از بین برنده حکومت اسلامی است. در روایات هم داریم که متجاهر بالفسق لاحرمت له، پس فرد یا متجاهر بالفسق است و باید رسوا شود و یا در حال دزدی از بیت­ المال مسلمین است و باید رسوا شود. عین عبارت نهج­ البلاغه است که می­ گوید آبروی اسلام از آبروی تو بالاتر است. برخورد امیرالمومنین(ع) را اگر ملاک قرار دهیم، می ­بینیم ایشان آبروی یک فرد را به ­گونه­ ای می­برد که فکر نمی­ کنم در جوامع امروزی اینگونه آبروی کسی ببرند. البته در برخی جوامع وجود دارد که مثلا فرد را در سطل زباله می ­اندازند و تحقیر می­ کنند. تا تحقیر نباشد اینکه افرادی با قلدری 5 روز در یک بند می­ مانند و با قلدری بیرون می­ آیند، مبارزه با فساد نیست.
نبوی: الان زندان یک بخشی از فساد ها و بخور بخور هاست.
 
صدر الساداتی: بند وی آی پی vip است. همین برادر آقای رفیق دوست که نفر دوم آن اختلاس بود، به شهادت نزدیکان ایشان، اول برای او حبس ابد زدند و بعد 10 سال کردند و بعد از 3 سال آزاد شد و در آن 3 سال هم مسئول خرید زندان بوده است. مشی امیرالمومنین(ع) تحقیر این فرد است. وقتی ایشان می­ گوید 100 ضربه شلاق باید 10 تا 10 تا باشد و در 10 نماز جمعه، جلوی همه فرد را بچرخان یعنی فرد را باید تحقیر کرد و گرنه دوباره دزدی می ­کند و اگر این فرد نکرد دیگری دزدی می­ کند. در کشور های دیگر رسانه به مفسد فشار می ­آورد و آبروی او را می ­برد که این تحقیر اثر خود را می ­کند.
رضایی: خطبا معتقدند در برخی گزارش­ های تاریخی آمده که ائمه بعضا با مفسدین حاکمیتی به خاطر مصلحت برخورد نکردند. یعنی مثال ­هایی هست که اتفاقا ائمه برخورد نکردند و یا امام تا مدت ها بنی­صدر را تحمل کرد. این مرز کجاست و معادله آن را چطور می­ توان ترسیم کرد؟ آقای صدر الساداتی معتقدند که باید برخورد شود.
نبوی: ما با برخی خطبا مشکل داریم. باید سواد خود را بیشتر کنند. در تواریخ مطالب زیادی است، اما تاریخ باید تبدیل به مبنای مشخص از سیره معصومین شود. یکی از گرفتاری­ ها این است که شبکه­ های ماهواره ­ای مرتب خطا های این خطبا را رصد می ­کنند. خطبا اصل و اساس دین و دیانت مردم نیستند و فقط در ایام تبلیغ مسائلی را طرح می­ کنند ولی نباید به عنوان مبنای دین تلقی شوند. وقتی شخص همه چیز خود را عیان ­می ­کند، چه چیزی باقی می ­ماند. معمولا فرد پله پله بالا می ­رود ولی شما او را نامحسوس می­ بینید. برای مثال ما وقتی این صندلی ­­ها را می­ خریدیم، به علت دست دوم بودن یک میلیون و 800 هزار تومان خریدیم ولی همه بحث داشتند که از اینها نباید استفاده کرد. شما جلسه ­ای که الان برگزار می­ کنید را عیان می­ گذارید و دائما سطح این را بالا می ­برید و در نهایت نامحسوس محسوس تمام می ­شود. اینکه حضرت امیر فرمود در حد سطح ضعیف مردم باشید یا ما می ­گوییم حداقل سطح متوسط را حفظ کنیم، وقتی شما این منطق را حفظ نکنی، آن بدنه آلوده و کثیف از این مملکت رفته و با فرصت­ ها و پول های آن طرف دنیا از کمک فرانسوی ­ها و پول های کثیف برنامه ­سازی می ­کند و به مردم می ­گوید ما می ­خواهیم به شما وعده خیر و خوبی دهیم. شما خودت با خودرو عجیب در میان مردم تردد می ­کنی و می ­گویی اگر حرف بزنند غیبت می ­شود؟ یعنی چه؟ شما خود به صورت مشهور و آشکار این قضایا را دنبال می ­کنی. در اینجا چند کار باید با یکدیگر گره بخورد. همین موجی که نسل سه و چهار راه انداخته است پیگیری شود. مطلب دوم این است که به اعماق و تصمیمات رود. در حقوق ­های نجومی می ­بینید داغی می ­آید و می ­رود و آن مسئله را تثبیت می ­کند. در آنجا دیدم بحث وقتی رها شد، حقوق­ ها جا افتاد و ج سازی شد. این خطر مسئله است که نتواند این مسائل به یکدیگر گره بخورد. مسئله بعدی پرسش از علماست. و ما اَخَذَ اللهُ عَلَى العُلَماءِ اَلَّا یُقارُّوا عَلى کِظَّةِ ظالِمٍ وَ لا سَغَبِ مَظلوم‌،قرار نگیرند بر اینکه ظالم ظلم کند و مظلوم حقش خورده شود و اینها قرار بگیرند. این سطوح باید با هم گره بخورد.
چینی­ چیان: یک بحث برای من مغفول ماند. یک بحث مفاسد است که در حاکمیت وجود دارد و چرخشی که در میان حاکمان وجود دارد. این در جای خود بحث می­ شود و قابلیت­ های زیادی دارد و بسیار راحت از لحاظ ضوابط قابل اندازه گیری است . بحث اشرافی­گیری یکسری شاخصه­ های منسجم از لحاظ اینکه چه چیزی را عنوان اشرافی ­گری می­ دهیم وجود ندارد. حداقل در بحث­ های فعلی که طرح می­ شود وجود ندارد. من به شوخی به دوستان می ­گویم که آقای صدر الساداتی گاهی به مسائلی گله می ­کند که عموم افراد سطح پایین هم آن کار را انجام می­ دهند. البته در مجموع شاید اینطور نباشد. گاهی هم یک نکته ­ای از فرد ذکر می ­شود که خیلی عجیب و غریب نیست. این پله جلوتر بحث و کار این است که نه به شکل مصادیق عینی و دانه به دانه بلکه یک زندگی متعارف چه چیزی تعریف می ­شود. یا حتی عدد دریافتی حقوق اگر 15-20 میلیون باشد و فرد زندگی عادی داشته باشد چه؟ آیا دریافت همین عدد اشرافی­ گری است و یا ورود این عدد و نماد آن چگونه است. شما فرمودید تجسس در زندگی نباید بکنیم. ملاک اشرافی­ گری چیست؟ این حتی در میان خانواده ­های مذهبی نیز خیلی مبهم است و گاهی افراد کاری انجام می ­دهند که معتقدند در سطح عمومی جامعه است ولی از نظر من اینطور نیست.
رضایی: آقای رفیق ­دوست گفت حقوق من عادی است.
چینی چیان: بحث را مصداقی نکنیم.
صدر الساداتی: گاهی عرف با مفاهیم عرفی کنار می­ آید و گاهی من یک چیز را برای عرف تقبیح می­ کنم. اشرافی­ گری چیزی است که وجدان 99 درصد جامعه  تایید می ­کند و نه یک درصدی که هر کاری بکنی می­ گوید اشرافی­ گری نیست.
چینی چیان: پس اشرافی ­گری عرفی است و مبنایی ندارد؟
صدر الساداتی: بله عرفی است.
چینی چیان: یعنی اگر یک روزی عرف به این نتیجه رسید که خانه ­اش از طلا باشد اشرافی ­گری نیست؟ مصرف­ گرایی غربی اشرافی ­گری در سطح بالا برای همه است، این را شما می­ پذیرید؟
صدر الساداتی: اشرافی ­گری در این معنا، معنا ندارد. شما چیزی را که معنا ندارد از من می ­خواهید.
چینی چیان: شما اشرافی ­گری را یک مفهوم عرفی مطلق کردید.
صدر الساداتی: مبنا داریم. مثلا گفته شده ظروف طلا را نمی ­توان استفاده کرد و حرام است. این یک مثال برای اشرافی ­گری است و این را تعمیم می ­دهند و می ­گویند برای زیبایی یک مکانی از طلا و نقره استفاده کنی، اشکال دارد. پس چارچوبی دارد که در اوج خود قرار دارد. اما در موارد دیگر یک فردی که برای مخارج خود به گونه­ ای خرج می کند که 99 درصد جامعه امکان چنین خرج هایی را ندارد، مثلا پیتزایی بخورد که از طلاست و یا ساعتی ببندد که 500 میلیون قیمت دارد، اشرافی­ گری است. اشرافی ­گری و مفاهیم عرفی فقهی چیزی که در طول سالیان با هم فرق کنند نیست. یک زمانی اسب و الاغ بوده و اسب اشرافی محسوب می ­شده است. شاید در دوره ­ای الاغ هم نبوده و 4 تا الاغ بوده و هر کس الاغ سوار می­ شد اشراف شود. این معلوم است مقایسه است که با کمبود آن جنس ارزش آن بالا می­ رود.
نبوی: وفور و عموم باید با هم برابر باشد.
صدر الساداتی: ممکن است زمان پیامبر (ص) یک جور باشد و الان اشرافی باشد. مثلا سکه ­ای زمان حضرت امیر(ع) ضرب شده همه داشتند و کسی نمی ­گفته اشرافی بوده ولی الان من داشته باشم چند میلیارد است. پس عرف دخیل است. چیز هایی هم فقه در طلا و نقره و ساده­زیستی بیان کرده است. سیره ساده زیستی ائمه(ع) و پیامبر(ص) داریم. در جاهایی درجه­ بندی دارد، ما در مذمت دیگران درجاتی که خیلی اختلاف است را مطرح نمی­ کنیم. اگر بخواهیم بگوییم که اشرافیت چیز بسیار پیچیده ­ای است، پس باید ساده زیستی را رها کنیم. زیرا هر کس را دست بگذاریم نمی­ توانیم تشخیص دهیم اشرافی ­گری است یا نه. همین که اشرافی ­گری به عرف احاله شده یعنی عرف می­ توانسته آن را کشف کند.
چینی چیان: اگر روزی مردم طلا و نقره برای ظروف داشتند اشرافی ­گری نیست؟
صدر الساداتی: آن حرام است. مسئله را شرعی در نظر می ­گیریم و آن مقداری که شرع به عرف احاله کرده در نظر می ­گیریم.
چینی چیان: دایره تشریعی و عقلی که برای اشرافی ­گری تعیین شده چه مقدار روی آن کار کردیم. یک مسئله در این حوزه نیاز است. یک خانواده که 10 نفر هستند نیاز به خانه 200 متری دارند و خانواده 2 نفر نیاز ندارند. من احساس می­ کنم این مسائل مبانی می ­خواهد.
صدر الساداتی: شما مبانی ­اش را در آورید. من می ­گویم آنچه را من قطعی دانستم و قطعی نیست شما دلیل بیاورید.
چینی چیان: من عرضم این است که قدم آینده حرکت مبارک شما این باید باشد که نسبت به این تبیین ­ها جدی باشید و گرنه اِن قُلت­ ها زیاد می­ شود در حالی که زمانی که تبیین ­ها شکل می­ گیرد جای اِن قُلت­ ها نیست.
رضایی: حرکتی توسط نسل سه و چهار شروع شده، نیاز بوده که در انقلاب نوزایی اتفاق افتد. نسل یک و دو بسیار زحمت کشیدند و بالاخره خدماتی داشتند و برخی هم خسته شدند و باید مجال را باز کنند تا نسل سه و چهار به این مطالبات بپیوندند. نسل سه و چهار هم اگر بخواهد در ساختارها حل شود، شاید همان مسیری را برود که نسل یک و دو رفته بود و نتیجه نگرفت و علیرغم وجود ساختار های موجود، نسل یک و دو باید خارج از ساختارها بتواند مطالبه ­ای را شکل دهد و آن مطالبه گفتمان شود و برای جامعه ارزش شود و وقتی ارزش شکل گرفت، تمام مسئولین مجبورند به این ارزش تن دهند.
 
 
 

اخبار مرتبط

نظرات

گفتار ویژه

معرفی فرارسانه اهل نظر؛ موسسه تمدن و توسعه اسلامی

نمایش در آپارات بسم الله الرحمن الرحیم؛ سایت اهل نظر با هدف معرفی فعالیت ها، آثار، برنامه های راهبردی، اندیشه ای و گفت و گوهای انجام شده در موسسه تمدن و توسعه اسلامی برای استفاده نخبگان، دانشگاهیان، حوزویان و افکار عمومی راه اندازی شده است. • معرفی موسسه تمدن و توسعه اسلامی موسسه تمدن و توسعه اسلامی یکی از موسسات پیشگام و مستقل عرصه مطالعات راهبردی در بخش خصوصی است و به هیچ مجموعه دولتی و غیردولتی وابسته نیست. بنده در سال ۱۳۷۸ به اتفاق چند تن از اساتید دانشگاهی و فضلای حوزوی موسسه پژوهشی و فرهنگی تمدن و توسعه اسلامی را پایه ریزی و تاسیس کردم. برنامه موسسه پرداختن به مطالعات راهبردی و استراتژیک و ارزیابی تحولات آینده در موقعیت های حساس پیش روی جامعه و نظام جمهوری اسلامی است. این گونه فعالیت ها به صورت برنامه اصلی مطالعات و بررسی های موسسه تعریف شده و مسیر مطالعاتی عمیق و گسترده ای در ابعاد و زمینه های مختلف آغاز شده است. در حقیقت می توانم ادعا کنم که جوانی خودم یعنی از حدود ۳۵ سالگی تاکنون که ۲۰ سال از آن تاریخ می گذرد را به مطالعات راهبردی و بررسی های استراتژیک نسبت به گذشته، حال و آینده کشور به ویژه فراز و فرودها و تلاطم ها و جبهه بندی هایی که در مسیر رشد و توسعه انقلاب اسلامی وجود داشته است، اختصاص داده ‌ام. تاکنون دستاوردهای موسسه ارزنده و نتیجه بخش بوده است. نه به عنوان اینکه من در جایگاه مدیر موسسه بخواهم داوری کنم، بلکه نتایج و آثاری که به برنامه ریزی کلان و سیاست های اصلی کشور ارائه کرده ایم، کارنامه قابل قبولی برای موسسه رقم زده است. سایت اهل نظر قصد دارد نتایج و آثار این نوع مطالعات راهبردی را به مخاطب ارائه دهد. همچنین به گفتگوهای راهبردی، اندیشه ورزی و مباحثی که نسل سوم و چهارم به آنها بسیار توجه دارند و آینده را به چالش می کشند نیز می پردازد و نتایج این مباحث را در اختیار علاقمندان و مخاطبین اعم از نخبگان و افکار عمومی قرار دهد. • ماهیت و محتوای فرارسانه اهل نظر از جهت مسیر گفتمانی و فضای گفتگویی که در سایت اهل نظر دنبال خواهد شد رویه ای که تعریف شده است ورود به مباحث جدی و اساسی کنونی و آینده جامعه است؛ اعم از مباحث اندیشه ورزی، گفتمانی، سیاسی، اقتصادی، هنری و فرهنگی و به طور کلی بسیاری از مباحثی که در چهار عرصه کلان: دانش و فناوری، قدرت، ثروت، فرهنگ و معنویت جامعه جریان دارد که طرح این مباحث پرسش های بسیاری را نسبت به تصمیمات مدیران جامعه و مدیران نظام جمهوری اسلامی به وجود می آورد. ما فضای اندیشه ورزی و گفتگویی را در این سایت فراهم می کنیم که صاحب نظران، متفکران، نخبگان و اهل فکر در نسل سوم و چهارم بتوانند در این مجال گفتگو و اظهار نظر نمایند با این هدف که راهکارهای خوبی از ...