رفتن به بالا

گفتمان، مباحثه و مناظره

تعداد اخبار امروز : 0 خبر


  • سه شنبه ۳۰ مهر ۱۳۹۸
  • الثلاثاء ۲۲ صفر ۱۴۴۱
  • 2019 Tuesday 22 October
  • اوقات شرعی

در هفته آخر سال ۱۳۹۷ دکتر محمدعلی رامین دبیرکل بنیاد مطالعات هلوکاست میهمان فرارسانه اهل نظر بود و به پرسش های سید مصطفی رضایی درباره چرایی و چگونگی مواجهه یا مذاکره با آمریکا پاسخ داد. در این نشست آقایان رامین و نبوی درباره راهبردهای رویارویی یا مذاکره با آمریکا به ارائه راهکار پرداختند. در نشست […]

در هفته آخر سال ۱۳۹۷ دکتر محمدعلی رامین دبیرکل بنیاد مطالعات هلوکاست میهمان فرارسانه اهل نظر بود و به پرسش های سید مصطفی رضایی درباره چرایی و چگونگی مواجهه یا مذاکره با آمریکا پاسخ داد. در این نشست آقایان رامین و نبوی درباره راهبردهای رویارویی یا مذاکره با آمریکا به ارائه راهکار پرداختند.
در نشست های بعدی، این موضوع همچنان یکی از محورهای گفتگوهای راهبردی با صاحب نظران و اندیشه ورزان و تصمیم سازان کشور خواهد بود.
متن مشروح مطالب نشست اول درباره مصاف ایران و آمریکا بزودی در ذیل همین ویدئو منتشر خواهد شد.

سید مصطفی رضایی: ما در ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی و در آستانه دهه پنجم و برداشتن گام دوم انقلاب هستیم. در این ۴۰ سال مسیرهای متعددی در پیشبرد اهداف انقلاب اسلامی طی شد. یکی از مقومات انقلاب، تقابل با جهان استکبار و جهان سلطه بود و یکی از مصادیق جهان سلطه نظام آمریکا بود. خط اصلی که در این ۴۰ سال طی شد، خط تقابل جدی و کامل با آمریکا بود. این مسیر در جریان تسخیر سفارت آغاز شد و پس از آن آمریکا با ایران قطع رابطه کرد و ایران آن را پذیرفت و ادامه داد. البته در برخی قضایا مثل مک ­فارلین احساس می­شد این اصل نقض شده است. در دولت کنونی با بحث برجام برای نسل سه و چهار این سوال مطرح است که سیاست و استراتژی اصلی انقلاب اسلامی در مواجهه با آمریکا چیست؟

در پاسخ به این سوال دیدگاه­ های مختلفی مطرح شده است. جریان اصلی انقلاب معتقد به تقابل جدی با آمریکا به عنوان یک قاعده اصلی است در حالی که ممکن است در مواردی استثنائاتی برای آن در نظر آورد. برخی جریانات معتقدند ما باید منافع ملی را در نظر آوریم و نگاه ایدئولوژیک صرف نداشته باشیم. در این دیدگاه باید دید چقدر منافع کشور اقتضا می­ کند که با آمریکا ارتباط داشته باشیم و حتی تعابیری به کار می ­برند؛ برخی می گویند درست است که آمریکا یک گاو وحشی است، اما انقلابی ها با شاخ این گاو در می­افتند ولی درست این است که از شیر این گاو هم استفاده کنیم. هر یک از این دیدگاه ­ها در دوره­ ای به عنوان ارزش مطرح شده است. با توجه به اینکه یکی از منافع آمریکا حفظ اسرائیل در منطقه است و جایگاه حیاتی برای آن دارد، موضع جمهوری اسلامی در مقابل آن چگونه باید باشد؟ برخی معتقدند موضع­ گیری سخت در مقابل آمریکا و اسرائیل باعث می­ شود ایران منزوی شود و کشورهای دیگر و کل دنیا علیه ایران و به نفع آمریکا و اسرائیل اجماع کنند. کما اینکه برخی معتقدند در دولت احمدی نژاد  این اتفاق افتاد. برخی معتقدند اینکه در منطقه، ایران پرچم­دار مبارزه با استکبار باشد به نفع ماست و منافع ملی به همراه دارد. سوال این است که مسیر اصلی چیست و چگونه در آینده باید طی شود؟

محمد علی رامین از مسئولین و فعالین بین­ المللی است. ایشان در دولت احمدی ­نژاد معاون مطبوعاتی در وزارت ارشاد بودند و به عنوان یک نظریه ­پرداز در حوزه هولوکاست و پرسش از آن مطرح شدند و مسئله هولوکاست را زیر سوال بردند. این مواضع توسط آقای احمدی نژاد در مجامع بین­ المللی بازگو شد و تبعات و منافعی برای ایران به همراه داشت.

سوال ما از ایشان این است که؛ ماهیت استکبارستیزی چیست و ما در مواجهه با مصادیق استکبار چه مسیری تا کنون طی کرده ­ایم و باید چه مسیری کنیم؟

محمد علی رامین: وَلَقَد بَعَثنا في كُلِّ أُمَّةٍ رَسولًا أَنِ اعبُدُوا اللَّهَ وَاجتَنِبُوا الطّاغوتَ (نحل/۳۶)؛ خداوند برای تمام امتها پیامبرانی فرستاد و حرف مشترک تمام انبیاء الهی یک چیز بوده است؛ بندگی و ولایت خدا را بپذیرید و از پذیرش ولایت طاغوت بپرهیزید. اگر ما فلسفه خلقت انسان را که برای عبودیت الهی است به عنوان مسلمان بپذیریم، هر نوع حاکمیت غیرالهی را حکومت و سلطه طواغیت می­دانیم و باید آن را رد کنیم: اللَّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُوا يُخْرِجُهُمْ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَوْلِيَاؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُمْ مِنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ أُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ (بقره/۲۵۷)؛ هر کسی الله و ولایت او را قبول دارد مومن است. این مومن دچار هر نوع ظلماتی که باشد از جمله جهل، غفلت، فقر، ظلم با پذیرش ولایت الهی، آرام آرام از همه آن ظلمات به نور می­رسد یعنی به کمال، رفاه، امنیت، خوشبختی، رضایت­مندی و هر آنچه درخواست می­ کند می ­رسد. اگر کسی چنین کاری نکرد و ولایت الهی را نپذیرفت و کفران نعمت ولایت الهی را بکند، اجباراً تمام طواغیت روی سر او می ­افتند و می­ خواهند ولایت خود را بر او تحمیل کنند. انقلاب اسلامی آمده بود تا حرف انبیاء الهی را روی زمین باقی نگذارد و آن را پرچم­داری کند و نجات بشر بر اساس آموزه­ های الهی را پیگیری کند. مثالی می­زنم که نشان دهم انقلاب اسلامی از همان ابتدا در تقابل با چه چیزی قرار داشت. ما اولاً کره زمین و جامعه بشری را یک واحد مشترک می ­دانیم. این مرزها را انگلیسی ­ها به جهان تحمیل کردند. درون هر سیم خارداری یک ملت تعریف کردند و برای آن ملت یک دولت تعریف کردند و خودشان اجازه نمی­ دهند این ملت­ها به هم پیوند داشته باشند و خود هر زمان بخواهند این سیم خاردارها را پشت سر می­ گذارند و در کار ملت­ها دخالت می­ کنند و اشغال­گری می­ کنند. ما در مکتب اسلامی این نگاه را به رسمیت نمی ­شناسیم و جامعه جهانی را یک واحد می ­­دانیم و معتقدیم همه هم­نوع هستند و همه از خدا آمده­اند و به سمت خدا برمی­ گردند و این نگاه ما ویژه مسلمان نیست، بلکه نگاه بشری است. این دین آسمانی است و پیامبر هم برای همه عالمیان است. انقلاب اسلامی که از همان ابتدا طراحی شد با مسئله ولایت فقیه بود. قبل از سال ۴۷ جنبش داشتیم ولی انقلاب نبود، زیرا انقلاب به لحاظ ساختاری و فکری با طرح موضوع ولایت فقیه از سوی امام خمینی(ره) در بهمن ماه سال ۴۸ در نجف طراحی شد. آن ولایت فقیه که طراحی امام خمینی(ره) بود و منجر به انقلاب اسلامی شد چه چالش­ هایی را فراروی خودش و جامعه جهانی می ­دید که با آن روبرو شد؟

ما چهار مکتب حاکم بر جهان می­ بینیم:

1. لیبرالیسم که در حقیقت کاپیتالیسم است یعنی سلطه ارز و دلار و ثروت و زرسالاری که پرچم­دار آن آمریکاست.

2. ماتریالیسم که در واقع کمونیسم بود و پرچم دار آن شوروی بود.

3 . سکولاریسم که پرچم دار آن کلیسا بود و دین را از سیاست جدا کرده بود، در غرب منطق داشت، زیرا مسیحیت شریعت ندارد که بخواهد با آن شریعت و قواعد و قوانین و بایدها بتواند در سیاست و مدیریت جامعه جهانی دخالت کند.

4. راسیسم یعنی نژادپرستی که پرچم­دار آن اسرائیل بود. آنها معتقدند ما قوم یهود هستیم و یهود فرزندان خدا و نژاد برتر هستند و باقی نژادها طفیلی هستند و خدا برای قوم یهود آنها را آفریده است.

این چهار ایدئولوژی و مکتب فکری مسلط بر جهان بودند و هر کدام در یک حوزه، فراروی انقلاب اسلامی قرار داشتند. امام خمینی (ره) در سال ۴۸، در مقابل دیدگاه ملت ـ دولت که اکنون ۲۰۰ سال است در جهان حکومت می­کند، نظام امت ـ امامت را مطرح کردند که در نهایت هم به پیروزی رسید و جمهوری اسلامی تشکیل شد در حالی که برای جامعه بشری کاملا ناشناخته بود. جمهوری اسلامی وارد عرصه قدرت و سیاست جهانی شد. ولی فقیه زمانی که مسئله ولایت فقیه را مطرح کرد، خودش در تبعید و غربت بود و هیچ لشگر و رسانه و ابزار قدرتی نداشت و با اندیشه خود ایران را از اسارت این چهار ایدئولوژی نجات داد.

جریان دانشجویی و روشنفکری آن زمان بسیار متاثر از مارکسیسم و ماتریالیسم بود. یک جریان روشنفکری غرب­گرا بسیار متاثر از آمریکا بود که به آنها لیبرال­ ها و ملی مذهبی ­ها گفته می­شد و نژادپرستان یهودی و مسیحی هم در ایران مسلط بودند و آمریکا هم در ایران حکومت می ­کرد. در این شرایط امام خمینی(ره) با طرح نظام امت ـ امامت قصد داشتند در گام نخست بدون هیچ ابزاری ایران را از چنگال آمریکا و انگلیس و شوروی و … نجات دهند. حال ایران یک پایگاه اندیشه و مکتب فکری شد. حال می­ خواهیم ببینیم از ۲۲ بهمن ۵۷ این مکتب فکری پیش رفته یا عقب مانده یا دچار مشکل شده است. من به عنوان یک ناظر بی­ طرف که زمان انقلاب خارج از کشور بودم و در حوادث روزمره انقلاب نبودم می­ گویم ما گام به گام پیش می رویم.

جمهوری اسلامی هم که تشکیل شده بود گفته می­ شد که اگر یک جریان انقلابی و ایدئولوژیک وارد ساختار شود راکد و فسیل می ­شود و از بین می­ رود و ما نباید به نام اسلام و انقلاب اسلامی حکومت تشکیل دهیم. اما واقعیت این بود که درست است ما جمهوری اسلامی را در درون نظام بین ­الملل تعریف کردیم ولی آن یک نظام دگراندیش در ساختار نظام بین­ الملل بود و این ساختار دگراندیش با طرح حرف و پیامی نو بسیار متفاوت از عرصه جهانی گام به گام و آرام آرام میدان ­های بسیار گسترده ­ای را فتح و از سلطه آنها آزاد کرد. زمانی شاهنشاه آریامهر با افتخار خودش را گماشته حافظ منافع آمریکایی­ها می ­دانست و می­ گفت من ژاندارم آمریکا در خلیج فارس هستم و این بزرگ ترین افتخارش بود. یک سفیر آمریکا یا انگلیس به شاه  و حکومت شاهنشاهی امر و نهی می ­کرد. الان یک پاسدار ما به نام آقای قاسم سلیمانی به عنوان یک بچه بسیجی حزب­ اللهی ژنرال دو ستاره شده است. ابرقدرت آمریکایی، اسرائیلی و … همه با هم چه عظمتی در وجود این پاسدار انقلاب اسلامی می­ بینند که تمام ژنرال ­هایشان را در کنار هم قرار می ­دهند به اندازه قاسم سلیمانی بسیجی سپاهی انقلاب اسلامی نیست. این یک نماد و نمونه است. موارد دیگری هم هست. ایران پایگاه اصلی آمریکا در منطقه بود و الان نه فقط آن پایگاه با جمهوری اسلامی آزاد شد بلکه جمهوری اسلامی بدون لشگرکشی با رهبری نظام در تهران، یکی یکی پایگاه­­ های آمریکا در منطقه را خلع سلاح می­ کند. رئیس جمهور آمریکا می­ خواهد شبانه به داخل منطقه بیاید نقل می ­کند که من وحشت کردم از اینکه تمام چراغ ­های هواپیما را خاموش کردند و در تاریکی مطلق شبانه آمدم و چند ساعت آنجا بودم و بعد فرار کردم و رفتم.

اسرائیل ۴۰ سال پیش می­ گفت از نیل تا فرات برای اوست و منطقه ما را جزو حوزه اقتدار خودش می­ دانست. بین النهرین متعلق به آنها تلقی می­ شد. اما الان به دور خود دیوارهای پنج شش متری کشیده ­اند و خودشان را به محاصره خودشان در آورده ­اند. اکنون ضرورتی ندارد ایران با اسرائیل طرف شود. یک حزب­الله لبنان برای ۱۰ اسرائیل کافی است. نظام امامت ـ امت هنوز محقق نشده و فعلا ما بعد از رحلت امام خمینی(ره) بحث ولایت فقیه را بایگانی کردیم و مسکوت گذاشته­ ایم. ما خودمان مسکوت گذاشته ­ایم ولی در عرصه جهان دارد کار خود را انجام می دهد.

سید مصطفی رضایی: آقای نبوی! شما ماهیت انقلاب در مواجهه با نظام سلطه چطور ارزیابی می کنید؟ خط اصلی چگونه است؟ آیا تقابل کامل است یا در جاهایی امکان تعامل هم وجود دارد برای منافع ملی؟

سید عباس نبوی: مبنای کلامی و فقهی مواجهه با دنیا، قاعده­ نفی سبیل است که همه می­ دانند. لَنْ يَجْعَلَ اللَّهُ لِلْكَافِرِينَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ سَبِيلً (نساء/۱۴۱)؛ این را همه مذاهب و فرق اسلامی قبول دارند و هر تفسیری هم بکنند، اینکه جامعه اسلامی نباید زیر سلطه غیراسلام باشد واضح است. در حقیقت امام مواجهه با کاپیتولاسیون را از سال ۴۲-۴۳ در کشور با همین مبنا آغاز کرد. از آن زمان تا کنون راه طولانی آمده ایم و به تعبیری از نسبت سلطه آمریکا و غرب بر کشور  به نسبت مواجهه، جبهه به جبهه و تعادل و توازن رسیده ایم. اکنون مشکلات متعدد مطرح است. اولین مسئله این است که با راهبردهای کلی نمی­ توانیم مسیر را دقیق و مرحله به مرحله جلو ببریم؛ بلکه نیازمند راهبردهای دقیق معطوف به هر بخش هستیم. اگر در منطقه در حال بررسی هستیم، ابعاد و اجزاء منطقه باید در یک مسیر تعریف شده قرار گیرد. تعریفی برای لبنان، سوریه، عراق داشته باشیم، نه به این معنا که آنها زیر سلطه ما باشند، بلکه ما بدانیم که با آن منطقه و مسیر چه می کنیم و حق آنها نیز محفوظ بماند. در لبنان جریان ­های مختلف هستند و زمانی درگیری­ های سنگین داشتند و حتی ایران کمک و وساطت کرد و مقدار زیادی آن چالش­ ها و درگیری­ ها کم شد و حزب­ الله هم قوی شد و جایگاه خودش را بدست آورد. همین مسائلی که در سوریه اتفاق افتاده است و جمهوری اسلامی ایران آمد و ایستاد و جریان تکفیری را کاملا مغلوب و دگرگون کرد. حال آمریکایی­ ها هر شعاری می­ خواهند بدهند و اروپاییان هم اصلا نتوانستند در سوریه حضور پیدا کنند. در عراق نیز همین­ گونه بود. بنابراین ما نیازمند راهبردهای دقیق معطوف به مسئله هستیم یعنی آنقدر که بزرگ شده ایم خودمان را بزرگ بفهمیم و بزرگ تلقی کنیم. یکی از مشکلات تعریف راهبردی ما در جریان­ های فکری و سیاسی کشور همین است که به اندازه ­ای که ما بزرگ شدیم نمی­ توانند مسائل را بزرگ و در جای خود ببینند.

مسئله دوم این است که میان راهبردهای داخلی و خارجی یک نوع تعادل و توازنی نیاز داریم و اگر در مسیری به جلو می­ رویم و مولفه ­­ها و شاخصه­ های قدرت ما می­ تواند راهگشایی کند، در داخل هم در سطح مولد جامعه و در سطح نیازهای جامعه و رشد موثر و مولد باید بتواند اثر و نقش مثبت خود را نشان دهد. وقتی این توازن­ها بهم می خورد برای ما مشکل ایجاد می­ شود.

مسئله سوم این است که ما نیازمند یک باور عمومی و گسترده هستیم. در اوایل انقلاب و دهه ۶۰ جریان­ هایی با هجوم به نیروسازی و فعالیت ­­های مسلحانه آمدند تا قدرتی که جریان انقلاب بوجود آورده بود را مصادره کنند و به سمت خود بکشند. آن دوران گذشت و بهترین حالت این بود که آن جنبش­ های مسلحانه از اساس پیش نمی­ آمد و آنها شروع نمی ­کردند ولی شروع کردند و طبیعی است که جبهه مذهبیون انقلاب در مقابل این مسیر گوناگون که متنوع هم بودند بایستند و ایستادند و تمام آن مشکلات به مقدار زیادی علاج شد و فروکش کرد. ولی اکنون ما در موقعیتی هستیم که باید به نوعی از اجماع نسبی در داخل برای حرکت و رشدی که در سطح بین­ المللی داریم برسیم و در این زمینه تلاش کنیم و قدم برداریم. در اینجا ما آشفتگی داریم، یک عده اظهار پشیمانی می­ کنند و مقدار موثری از نقش­ هایی که ایفا کردند را خودشان لگدمال می­ کنند. باید برویم ببینیم چرا این اتفاق می­ افتد.

سید مصطفی رضایی: مثلا در حوزه تسخیر سفارت این اتفاق افتاد؟ مصادیق آن را هم بفرمایید.

سید عباس نبوی: بله. مثلا برخی در تحولات موثر انقلاب نقش داشتند و مسئله توقف فعالیت لانه جاسوسی در ایران مسئله ساده­ ای نبود. اگر درست نگاه کنید خارج از عرف دیپلماتیک هم نیست، یعنی در تمام دنیا در ۴۰ سال پیش هر جایی که بلوک غرب یا شرق می آمد و میدان داری می ­کرد و کشورهایی را زیر سلطه می­ کشید، مردم اعتراض ­های خونین می­ کردند و در بسیاری کشورها این اعتراض­ های خونین اتفاق افتاد. اینکه ما بگوییم چرا شما در سال ۵۸ چنین اعتراضی علیه آمریکا کردید حرف بسیار سبک و خارج از مدار سیاست و عرف و حتی عقلانیت است. همه در مقابل سلطه آمریکا بر کشورها اعتراض می­ کردند. این کار انجام شد و خطرهای بسیاری بزرگی نسبت به آینده را از سر جامعه ما برداشت و طبیعی بود که آمریکا در مقابل تمام ظرفیت خود را بیاورد. اول با ظرفیت تسلیحاتی و بعد دیپلماسی و بعد اقتصادی و بعد هم جنگ نیابتی را به کار گرفت. آمریکاست و ظرفیت و قدرت و ثروت دارد و از همه اینها استفاده می­ کند. ضمنا ما نبودیم که با آمریکا قطع رابطه کردیم بلکه آمریکا با ما قطع رابطه کرد و این حرکت را شروع کرد و بر یک مدار خصومت جدی جلو رفت. الان هم که از دوره آقای اوباما کمی بهتر حرف می ­زنند و می­ گویند ما آمادگی داریم که ایران را به عنوان یک قدرت منطقه ­ای موثر خواستار مولفه­­ های عدالت در عرصه بین­ المللی و کشوری عدالتخواه و انقلابی به حساب ­بیاوریم، ولی باز هم هیچ اثری به نحو واقعی و عینی دیده نشد. ما به سمت آینده ­ای می ­رویم که در این آینده باید بتوان مولفه­ های داخلی و اقتدار خارجی را به صورت متراکم و متزاید با یکدیگر جمع کنیم و انباشت کنیم و هم یک اجماع نسبی خوبی در داخل بوجود بیاوریم. جریان ­های فکری و سیاسی ما که شعار ­می دهند بیایید با دنیای غرب همگرایی کنیم و مقداری با اینها گرم شویم در یک زمینه ­هایی جلو آمدند و سرشان به سنگ خورد، یعنی امروز شما هیچ مجموعه ­ای در جهان اسلام و در داخل کشور ندارید که بتواند یک قول ساده بدهد و بگوید شما این مقدار ضریب همگرایی رفاقتی را با مثلا آمریکا یا فلان جبهه از کشورهای اروپای غربی به وجود بیاورید و من به شما تضمین می ­دهم که این مقدار به منفعت و موقعیت­ های مناسب دست پیدا می­ کنید. بنابراین ما باید راهبرد خود را درست تعریف کنیم. به قول قدیمی­ ها وقتی به جاده ای می­ خواهید بروید و خیلی تاریک است یک عده ­ای باید جلوتر بروند و فانوس ­ها را بچینند. ما باید درست بفهمیم و فانوس­ های خود را بچینیم. در اینجا به همه احتیاج داریم و خیلی­ ها قهر کردند و حرف­ های بی­ مبنا می ­زنند که نمی­ تواند یک استراتژی و یک راهبرد تعریف کند و دچار حالت فراز و فرود و اعواج و زیگزاگ زدن می ­شود. من معتقدم از همه اندیشه ­ورزان و متفکران راهبردی و فعالان سیاسی بخواهیم پیشنهاد مسیر راهبردی که ارائه می­ کنند باید خود بتوانند تضمین و ارزش­گذاری آن را تا حدی نشان دهند. ما باید تلاش کنیم همه را جمع کنیم البته همه جمع نمی ­شوند و باز عده­ ای بیرون می­ مانند ولی تا حد ممکن تلاش کنیم.

سید مصطفی رضایی: حضرت امام از آمریکا به عنوان شیطان بزرگ تعبیر کرده ­اند، سوال این است که آیا با شیطان بزرگ می­ توان پشت میز نشست، عکس گرفت، گفتگو کرد و منافعی را تعریف کرد. آیا ما در مقاطعی با این شیطان بزرگ به مذاکره ننشسته ­ایم؟ و حتی در مقطع جنگ در قضیه مک فارلین و یا در دولت فعلی و قضیه برجام مذاکره نکرده­ ایم؟ اساسا ما با شیطان بزرگ منافع مشترکی داریم که بخواهیم درباره آن با یکدیگر مذاکره کنیم؟ آیا نباید ما در تمام مقاطع یک تقابل و تضاد کلی با این شیطان داشته باشیم؟ و یا نه برخی مواقع باید از این تقابل کلی عدول کرد و به یک گفتگویی رسید؟

محمد علی رامین: انقلاب اسلامی یک انقلاب کاملا باز است یعنی هیچگونه استبدادی را بر اندیشه ­ها و انگیزه­ ها مسلط نکرده است و این انقلاب به همه میدان می­ دهد. از همان ابتدا امام خمینی(ره) آمدند و کسی را به صدارت رساندند که کاملا مخالف نظر خودشان بود. آن شخص انتصاب امام خمینی(ره) بود و انتخابی نبود. امام خمینی(ره) معتقد بود ایران باید پایگاهی برای جهان اسلام باشد و باید ام القراء ومبدایی باشد که از این جا اسلام از زیر سلطه اشرار در منطقه نجات پیدا کند. اما آن نخست وزیر منصوب یعنی مهدی بازرگان معتقد بود ما اگر مسلمان هستیم و اسلام را می­ خواهیمُ آن را برای ایران می­خواهیم و با دیگران هیچ کاری نداریم، نه با همسایگان و نه با مظلومان دنیا و نه با گردنکشان جهانی؛ ما با همه سازش داریم و می­ خواهیم در ایران حکومت کنیم. ظاهر این حرف منطقی به نظر می­ آید، اما باطن حرف این است که مگر آنها اجازه می­ دهند؟ انگلیس و اسرائیل و … که ایران را برای خود می­ دانستند و می­ گفتند انقلاب اسلامی آمده و ایران را اشغال کرده و از دست ما خارج کرده و باید  آن را برگرداند مگر چنین اجازه ای می­ دهند؟ پس همان آمریکا و انگلیس و اسرائیل به ما اجازه نمی­ دهد که آقای بازرگان حکومت کند مگر اینکه نوکری کند و مثل شاه بخواهد تبعیت مطلق داشته باشد و هیچ اختیاری از خود نداشته باشد. ولی امام خمینی(ره) می­ گفتند ما ایران را برای اسلام می­خواهیم و می­خواهیم اینجا پایگاهی برای جهان اسلام باشد. کدام حرف منافع ملت ایران را تامین م ی­کند؟ آنکه بگوید من نوکری آمریکا را می پذیرم و می ­پذیرم به نمایندگی از آمریکا حافظ منافع او در ایران باشم یا آن نگاهی که می ­گوید من می خواهم جهان اسلام را به نحوی رهبری و مدیریت کنم که همه با هم دست در دست یکدیگر تمام معادن و منابع اسلامی را از چنگال آمریکا خارج کنیم. کدام اقتدار و منافع ایران را ایجاد می­ کند؟

ما باید کمی روی اختلاف نظرها متمرکز شویم و ببینیم از اول چه بوده است. همان حرف های اول انقلاب دنبال شد تا در این دوره اخیر و شش هفت سال اخیر عده­ ای گفتند چرا ما لجبازی می­ کنیم و چرا با آمریکا پشت یک میز گپ نزنیم و حرف نزنیم و این چه اصراری است که شما نمی­ گذارید ما با اینها حرف بزنیم. اینها انسان های خوب و مودبی هستند و لبخند می ­زنند و می­ گویند بیایید با یکدیگر صبحبت کنیم، شما چرا نمی­ پذیرید؟ هر چه رهبری می­ گفتند نمی­شود زیرا آنها می ­خواهند بر شما دوباره مسلط شوند، شما و کشورتان را مال خودشان می­ دانند و شما را غاصب می­ دانند و می­ گفتند ایرانی­ها برده ­های ما بودند و حق توحش به ما می­ دادند و حق کاپیتولاسیون را به ما دادند و هر کاری می­ خواستیم می­ توانستیم با ایرانی­ها بکنیم، ولی انقلاب اسلامی ایرانی­ ها را مستقل کرده است. هر چه رهبری توصیه می­ کرد آنها گوش نکردند تا رهبری به عنوان امام امت اسلامی به تعبیر من فرمودند من در ابتدا وظیفه­ ام هدایت است و شما اگر سخنان من را گوش نمی ­دهید این فرصت را با رای مردم داشته باشید و بروید با آمریکا صحبت کنید و بالاترین صنعتی را که ایران بوسیله جوانان و دانشمندان خود و در حال تحریم توانسته بدست آورد و به قدرت هسته ­ای در جهان تبدیل شود نیز معامله کنید. از این بالاتر؟ بروید ببینید اگر شما قدرت هسته­ ای را دو دستی تقدیم کنید و ۱۰-۱۲ تن آب سنگین را که میکروگرم میکروگرم تولید شده را تقدیم کنید و مرکز هسته­ ای اراک را بتن بریزید، آنها به شما چه می­ دهند؟ رفتند دادند و شش سال هم مذاکره و مباحثه و مناظره و آخر هیچ. درنهایت رئیس جمهوری که با این شعار آمد و دور دوم هم بر آن اصرار داشت، مجبور شد برگردد به آن شعار اول انقلاب که امام خمینی(ره) فرمودند ما می­ خواهیم اینجا پایگاه اسلام و مسلمانان باشد.

شش سال به آمریکا و اروپا التماس کردند که بیایید با یکدیگر ارتباط و تعامل و داد و ستد داشته باشیم، آنها نپذیرفتند. بانک­ها و خرید را ممنوع کردند و همین ایام رئیس جمهور ما به عراق رفته است تا ده ها میلیون دلار تجارت متقابل بین دو کشور را تامین کند. ما شش سال پیش اگر گوش می­ کردیم، نه آمریکایی­ ها جنگ نیابتی در منطقه راه می­ انداختند زیرا از زمانی که ایران با آمریکا مذاکره کرد آمریکایی ­ها خودشان را از دشمن شماره یک ایران خارج کردند و حالا قرار شد دشمن اصلی ایران عربستان به نیابت از آمریکا باشد که به جان ما افتاد. پاکستان را وسط آورند و جنگ راه انداختند و گروه ­های تروریستی را آورند و منطقه را بیچاره کردند و ما را محاصره کردند و حالا ما باید دوباره برگردیم با عراق قراداد اقتصادی و داد و ستد خود را تنظیم کنیم که شش سال پیش قبل از آنکه عراق و سوریه را مخروبه کنند نیز می ­توانستیم.

مذاکره با آمریکا دو فایده برای ما و آمریکا داشت. فایده آن برای آمریکا این بود که توانست سیاست­مداران ما را با یک آبنبات، لبخند و تعارف فریب دهد و بزرگ ترین ظرفیت علمی و صنعتی ما را از ما بگیرد و فایده آن برای ما این بود که بفهمیم ولایت طاغوت آن طور که خدا و قرآن می­ گوید علیه شماست و تا وقتی شما را تسلیم خود نکند رها نمی­ کند، تا وقتی شما از دین خود دست برندارید  و از همه چیز خود دست برندارید و خود را به عنوان برده آنها به رسمیت نشناسید رهایتان نمی­ کند. پس این برد ـ برد درست بود که رئیس جمهور می ­فرمود. منتها برد ما در راستای استراتژی ما بود که ملت و نخبگان و سیاسیون آگاه شوند و حقانیت سخن رهبری نه فقط برای ملت ایران بلکه برای جهان اسلام و حتی برای کل مستضعفین مشخص شود و هدف آمریکا هم در راستای استراتژی خودش در راستای تسلیم کردن ایران بود که بالاخره توانست ما را چند صباحی به عقب برگرداند و سرمایه بزرگی از ما غارت کند و به ریش ما هم بخندد و دست ما را هم از تمام امتیازاتی که داده بود خالی بگذارد.

سید مصطفی رضایی: اگر بخواهم از حرف­های شما نتیجه ­گیری کنم باید بگویم پس نمی ­توان با آمریکا وارد مذاکره شد؟ و ما در این موارد از مواضع اصولی خود عدول کردیم و انقلاب از مسیر خودش عدول کرده است؟

محمد علی رامین: می­ توانیم مذاکره کنیم. انقلاب از مسیر خود عدول نمی­ کند.

سید مصطفی رضایی: یعنی آن دولت عدول کرده است. آیا انقلاب جدا از سیاست­ های جاری و دولت است؟ آیا انقلاب آرزویی در سینه آزادی خواهان جهان است و یا چیزی است که محقق می­ شود و عینیتی دارد که ما آن را در تمام جامعه خود لمس می­ کنیم؟ یک نکته هم اینکه در زمان مذاکرات این مسئله به عنوان موفقیت ایران مطرح می ­شد که توانسته دنیا را به زانو در آورد و منافعی را کسب کند و به عنوان یک پیروزی مطرح شد و مردم شادی کردند ولی اکنون شما می­فرمایید طبق مواضع اصولی انقلاب این حرکت عدول از مواضع انقلاب بوده است و تنها فایده ­اش این بوده که ما فهمیدیم این تجربه غلط است. شما این حرف را تایید می­ کنید؟

محمد علی رامین: خیر. من نمی­ پذیرم که انقلاب از مواضع خود عدول کرده است. انقلاب یک فرآیند تاریخی و مستمر است ولی به تعبیر شهید بهشتی انقلاب مثل کوهنوردی است. کوهنوردی اتوبان نیست که شما مستقیم بروید. کوهنوری دره و صخره و چاله دارد. گاهی شما باید چند قدم عقب برگردید و یک مانع را دور بزنید. این فریب آمریکا صخره­ ای بود در مقابل ما که مردم با این شعار که من با کدخدا حرف می ­زنم و کل مشکلات را حل می­ کنم فریب خوردند. اول خود آن سیاست مداران فریب خوردند و بعد مردم را فریب دادند و بعد مردم آمدند رای دادند و اکنون نتیجه برای همه مشخص است. این عدول از آرمان انقلاب نیست بلکه فرصت دادن به نخبگان، خواص و عموم جامعه است تا اینها متوجه شوند که مسیر انقلاب درست است و سخن انقلاب و رهبر انقلاب درست است و نمی ­توان از سخن درست عدول کرد و البته انقلاب و رهبری به ما اجازه می ­دهد که از آن سخن عدول کنیم ولی تجربه­ اش برای ما تلخ است. این عدول از آرمان­ های انقلاب نیست بلکه می­ شود تجربه اندوزی برای رشد و کمال و پیشرفت و استمرار فتح قله ­های برتر.

سید مصطفی رضایی: آقای نبوی، در مسیر انقلاب در مسئله برجام که یک مصداق است، آیا این عدول از مواضع اصولی انقلاب بوده یا استراتژی انقلاب بوده که ما این مسیر را برویم تا منفعتی کسب کنیم؟ یا طبق ضرورت­ هایی به اصطلاح جام زهر دیگری بوده است که ولی فقیه پذیرفته که این مسیر طی شود.

سید عباس نبوی: به همان اندازه که انقلاب اسلامی دارای ابعاد مهم و عمیق است باید بتواند مسیرهای راهبردی خود را شکل دهد و تعریف کند. ما نیازمند مواجهه و مذاکره همزمان اما با روش و مدل ویژه خود هستیم که آن را باید پیدا کنیم. روی میز مذاکره نمی­ توان کاغذ گذاشت، باید توانمندی و ظرفیت بگذاریم. اکنون تجربیاتی که انجام دادیم عمدتا تجربیات یک سویه است و به مقدار زیادی ناپخته است. من تعبیر خام نمی ­کنم. نمی­توان گفت خام عمل می­ کنیم به هر حال دول ت­ها به اندازه خود تشخیص­ و کارشناسی دارند و بررسی می­ کنند و رئیس دولت تصمیم گیری می­ کند. منتهی ناپختگی وجود دارد و به آن اندازه که باید جهات مختلف با هم گره بخورد و به هم مرتبط شود و یک بسته ­بندی قوی درست کند، اما این کار انجام نشده است. تصور اینکه دیپلماسی ما منهای ظرفیت بنیادی قدرتی که برای نظام ایجاد شده بخواهد برود حرف بزند غلط است.

بزرگ ترین مشکل ما این است که دولت­ های ما فکر می­ کنند می­ توانند جزیره­ ای بروند و موفقیت کسب کنند. این تفکر درستی نیست. آنچه سپاه پاسداران و نیروی قدس در منطقه پیش می­ برد و بدست می ­آورد، انباشت بزرگی از قدرت و اقتدار است که دیپلماسی می­ تواند روی میز مذاکره بگذارد. پس با شیطان بزرگ هم می ­توان مذاکره کرد. ولی وقتی قوی و محکم و مقتدر جلوی این شیطان نشستید به همان میزانی که شما بزرگ پشت میز مذاکره نشستید، او هم کوچک می­شود یعنی وقتی از جلسه بیرون می­ روید آن شیطان، بزرگ آمده ولی نصفه بیرون می ­رود. الان مشکل مذاکره کردن یا نکردن نیست.

سید مصطفی رضایی: از اول انقلاب هم بحث همین بوده است؟

سید عباس نبوی: خیر، اول انقلاب ما به این بلوغ و توانایی نرسیده بودیم و این ظرفیت­ ها حاصل نشده بود. الان وقت این ساده انگاری­ ها نیست. الان وقت این نیست که دیپلماسی ما فکر کند که با مقداری ارزیابی و بررسی و کاغذ و نوشته می ­روم و چانه زنی کنم.

محمد علی رامین: بنده هم معتقد به مذاکره با آمریکا هستم. ولی مذاکره بر سر اینکه چرا اشرار اروپایی ۳۰۰ سال رفتید آنجا و ۱۰۰ میلیون سکنه آنجا را نابود کردید. چرا آنچنان در سبک زندگی شرارت می ­کنید که حتی اروپاییان هم از شما می­ ترسند و شما را پلید می­ دانند. چرا شما که اشرار اروپایی بودید و به آنجا رفتید تمام فرهنگ جهان را نابود می­ کنید؟

سید عباس نبوی: اینها بیشتر حالت بحث و مجادله دارد.

محمد علی رامین: مگر آنها چه می­ کنند؟

سید عباس نبوی: قدرت توانمند و تعریف کننده راهبردهای درست، پیش از اینکه پشت میز مذاکره برود، تمام ابعاد قدرت و حرکت خود را تا جایی که توانسته تعریف کرده است. این مباحث در جای خود خوب است، منتها وقتی ما پشت این میز می­نشینیم اگر برگ ­های ما با مولفه ­های حرکت و اراده ما هماهنگ باشد، ما می­ توانیم حرف بزنیم و جلو رویم. ما وقتی  برای مذاکره می ­رویم خلل و بریدگی داریم و اینها را باید بتوانیم اصلاح کنیم. ما بارها دید ه­ایم چه در دولت یازدهم  و دوازدهم و چه در دولت نهم و دهم و حتی هفتم و هشتم و قبل تر وقتی می خواهند برای مذاکرات بروند، هیئتی درست می­ کنند و به سرعت ۱۰-۱۵ جلسه می­ گذارند و حتی این هیئت درباره اینکه در ضیافت کاخ الیزه برای رئیس دولت هفتم مشروب  روی میز می­ گذارند چه کار کنیم بحث می­ کنند، اما اینکه چه چیزی را دقیقا می خواهیم روی میز بگذاریم و با چه مبنای قدرتی می خواهیم حرف بزنیم را بحث نم ی­کنند. به همین دلیل ما نتوانستیم از مقیاس مسلمانان موجود اروپا برای خود استفاده کنیم. ولی او با بی انصافی و بی­ وجدانی می­ آید از یک معاند و نیروی اپوزیسیون ما که در داخل به او موقعیت داده­ ایم که حرفش را بزند و به اندازه خودش صدا داشته باشد، برای کفه روی میز استفاده کند. ضعف اینجا پیش می ­آید. بنابراین اصلا بحث مذاکره کردن یا نکردن با شیطان بزرگ نیست. البته چون رهبری فضای موجود دولت­ های ما و این کارهای ناپخته و به سرانجام نرسیده را می­ بینند، منع می­ کنند ولی زمانی که ایشان بییند با قدرت و توانایی کافی هستند منع نمی­ کنند. معنا ندارد که بخش دیپلماسی ما فکر کند که سپاه قدس برای بخش دیپلماسی نیست.

سید مصطفی رضایی:حتی فعالیت­ های آنان را مانع مذاکرات می ­دانند.

سید عباس نبوی: شما در روسیه، چین و کشورهای اقماری آمریکا در جهان اسلام چنین وضعیتی را می­ بینید؟ آنجا گویی در دیپلماسی نظم نظامی آهنین حاکم است. یک گرفتاری ما این مطلب است. روشنفکربازی ­هایی که با مولفه­ های قدرت ما نسبت برقرار نمی­ کند یعنی چه؟ مثلا در کشور جریان­ هایی هستند که اندیشه­ های روشنفکری دارند اما نتیجه آنچه آنان در مولفه رشد و فکر و قدرت و فضای فکری و مدنی ایجاد می­ کنند قرار است در چه سبدی ریخته شود؟ اگر قرار است در سبد جمهوری اسلامی ریخته شود نیروی مذاکره کننده ما باید بتواند بین اینها تجمیع برقرار کند و آنها را در ظرفی قرار دهد. همین کار بزرگ ترین نتیجه­ ای که دارد میان ما و آنها مرز را روشن می­ کند. ما ایرانی­هایی داریم که به آن طرف دنیا رفتند و علیه کشور خود کار می­ کنند و دیگر ما نیستند بلکه آنها هستند. وقتی شما این مرزها را بهم می­ ریزید معلوم نیست کدام بخش ­ها و کدام مولفه­­ ها را قرار است در کجا قرار دهید. ما می توانیم منتقدین بسیار جدی و موثر داشته باشیم که بیایند نظرات همگرایی را تئوریزه کنند اما سبد نهایی که این نظرات همگرایی را که تئوریزه کرده است را جذب می­ کند کجاست؟ انگلیس جذب می­ کند؟ آمریکا جذب می­ کند؟ اتحادیه اروپا جذب می­ کند؟ یا سبد جمهوری اسلامی آن را جذب می­ کند؟ بزرگ ترین نتیجه مثبت برجام این است که به همه این هشدار را داده است که وضع خود را روشن کنید. اگر ما ما هستیم، داخل کشور ایران حتی آن کسی که ممکن است نظام جمهوری اسلامی را به عنوان نظام مطلوب قبول نداشته باشد اما آماده است آنچه حاصل می ­کند در سبد جمهوری اسلامی قرار گیرد، این فرد جزء ماست. باید بتوانیم مرز را درست تعیین کنیم.

محمد علی رامین: من در این سطح حرف شما را درست می­ دانم ولی این سطح را ناقص می­ بینم.

سید مصطفی رضایی: نسل ما سوال دارد که بالاخره ما در مقابل کشوری مثل آمریکا چه استراتژی داریم؟ قاعده چیست؟ از آن طرف ما بعد از نمازهای جمعه و در بسیاری از مساجد بعد از نمازها مرگ بر آمریکا می­ گوییم یعنی مرگ بر آمریکا را به عنوان یک ارزش مبنایی معرفی می­ کنیم. چطور می­ شود همزمان با آمریکا پشت یک میز می­ نشینیم و عکس یادگاری می­ گیریم؟ مسئولین که خودشان سردمدار مبارزه با آمریکا بودند فرزندان شان ویزاهای آمریکا دارند و در دانشگاه ­های آمریکا تحصیل می­ کنند. اگر مسیر این است که با آمریکا به تعامل برسیم چرا از ابتدا اینقدر مسئله را جدی گرفتیم و مرگ بر آمریکا گفتیم و هنوز هم می­ گوییم؟ چرا فقط تحریم­ ها و تبعات منفی آن برای مردم باشد؟ این تناقض و تضاد ظاهری حداقل برای نسل ما مطرح است.

محمد علی رامین: شما سوال مستقلی را مطرح کردید که توضیح مستقلی می­ خواهد. اما در پاسخ آقای نبوی باید بگویم که بنده طرفدار مذاکره با آمریکا هستم اما چرا همیشه این مذاکره به عنوان محاکمه باشد؟ چرا همیشه آنها به عنوان دادستان و ما به عنوان متهم هستیم؟ چرا آنها از اول انقلاب مرتب برای ما پرونده ­سازی کنند و ما مرتب برویم بازخواست پس دهیم و آنها پرسشگر. آنها به چه حقی ما را متهم می ­کنند و با چه تکلیفی ما باید موافقت کنیم که به آنها پاسخگو باشیم؟ اصل این تفکر غلط است. یعنی ما آنها را معیار قرار دادیم و آنها حق دارند و ما وظیفه داریم. آنها حق دارند بگویند شما نباید بمب اتم بسازید و ما هم تکلیف داریم بپذیریم که آنها چند هزار بمب اتم داشته باشند. ما چرا به آنها نمی­ گوییم چرا اینقدر سلاح­ های مخرب را تولید می­ کنید و انباشت می ­کنید؟ چون ما به سوال نمی ­کشیم آنها می­گویند شما فلان قصد را دارید و هر چه ما می­ گوییم طبق فتوای دینی ما مجاز نیستیم، اما آنها دین ما را هم قبول ندارند. علت اینکه دین ما را هم به سخره می­ گیرند این است که ما باطل آنها را می ­پذیریم و اگر پذیرفتیم که بر اساس ادعای آنها پای میز مذاکره رفتیم حق داریم که محکوم باشیم.

سید مصطفی رضایی: پس برجام هم بر همین مبنا جلو رفت؟

محمد علی رامین: بله. یک باطلی بود. ضمن اینکه اشتباه هم در آن فراوان بود؛ اینکه رئیس جمهور از آن اول گفت خزانه خالی است. پیش از مذاکره، دولت دهم به دولت جدید التاسیس گفت ما می­توانیم ۱۸ هزار سانتریفیوژ را به ۴۰-۴۸ هزار عدد برسانیم و اگر شما صلاح می ­دانید ما اینها را وارد چرخه کنیم و وقتی خواستید مذاکره کنید ۱۰ هزار عدد را ببخشید. آقای روحانی گفت نخیر ما می­ خواهیم با آمریکا صادقانه عمل کنیم و هیچ چیز دیگری را اضافه نکنید و در این مدتی که شما وقت دارید همه را تعطیل کنید.

سید مصطفی رضایی: می­ خواستند نگرانی آمریکا را برطرف کنند. آقای ظریف بارها تکرار کرد.

محمد علی رامین: وقتی این را پذیرفتیم که آنها حق هستند.

سید مصطفی رضایی: و قدرت دارند.

محمد علی رامین: الحق مع الغلب… منطق آنها این است که چون آنها غالبند پس محق هستند و ما چون ضعیف­ تر هستیم پس باطل هستیم و باید تسلیم باشیم. وقتی این منطق پیش بیاید ما باخته ­ایم. این منطق پیش آمد و در این تعامل بطلان این منطق پیدا شد. اینکه ما حق نداریم آنها را حق  و خود را ناحق بدانیم که حالا با آنها مذاکره کنیم و ببینیم به ما چه چیزی را اجازه می ­دهند و چه چیزی را اجازه نمی ­دهند. در حقوق بشر که مرتب ما را محکوم می­ کنند ما مدعی هستیم. در مسائل خانواده، مسائل فرهنگ و سبگ زندگی و رفتار با جوامع بشری ما باید بازخواست کنیم.

سید مصطفی رضایی: آنها چنین مذاکره­ای را قبول می­ کنند؟

محمد علی رامین: اگر آنها نیایند آنها اهل مذاکره نیستند. ما اهل مذاکره هستیم. اول منطق خود را اصلاح کنیم و بعد ببینیم چه کسی اهل مذاکره نیست. منطقی که دنیا هم بفهمد. من اشاره کردم که بگوییم: آقای آمریکا مذاکره کنیم، ما ایرانی­ها که 7 هزار سال تمدن داریم که یهودی ­ها در زمان شاه آن را ۲۵۰۰ سال کردند. حداقل ۲۵۰۰ سال را که شما قبول کردید. شما از کی تمدن دارید؟ شما که از آغاز قرن ۱۶ تا قرن ۱۸ فقط آدم کشتید و اشغالگری کردید و الان مجموعه­ ای از تعارضات هستید و حق هیچ اقلیتی را در کشور ایالت متحده آمریکا به رسمیت نمی­ شناسید. چرا فقط انگلیسی ­ها آنجا به رسمیت شناخته شوند؟ چرا فرانسه و ایتالیا آنجا مسلط نباشند و چرا بقیه نباشند؟ ما آنقدر سوال داریم، اما به خود اجازه نمی ­دهیم که سوال کنیم. باید این منطق را اصلاح کنیم. این منطق ضد انقلاب است. این همان منطق پذیرش کاپیتولاسیون است. گاهی ما کاپیتولاسیون را بر ملت خود در بعد سیاسی برطرف کردیم ولی در عرصه جهانی رفع کاپیتولاسیون را برای هم نوعان خود دنبال نمی­ کنیم. مگر ما انسان نیستیم که پیغمبر ما یک جور تعریف می­ کند و سعدی یک جور تعریف می­ کند که بنی آدم اعضای یکدیگرند و ز یک گوهرند. مگر این منطق ایرانی­ های ما نبوده پس چرا این را اکنون اعاده نمی ­کنیم؟ ما چون منطق اسلام و حتی منطق فرهنگ ایرانی را رها کرده ایم، شکست می­ خوریم و این انقلاب نیست.

سید مصطفی رضایی: آقای نبوی، آقای رامین معتقدند که منطق فعلی مواجهه با آمریکا در برجام، منطق از سر ضعف و انفعال است؛ زیرا قدرت و حقانیت را در آن می­ بیند. این منطق غلط و مذاکرات مبتنی بر این منطق نیز غلط است. نظر شما چیست؟ منطق مذاکره چه نوع منطقی باید باشد.

سید عباس نبوی: بحث را باید با مولفه­ ها و مسیر راهبردی دنبال کرد. بخش مربوط به مسائل گفتمانی که آقای رامین مطرح کرد مهم است و در آینده تاریخ جدی ­تر مطرح خواهد شد. در آینده که بحث چالش تمدنی جدی ­تر می ­شود، این بحث هم خیلی بیشتر مطرح می ­شود. شما اگر تصمیم گرفتید وارد مذاکره شوید باید یک مسیر کاملا واضح برای خود داشته باشید که چگونه پشت میز می­روید و چه چیزی ر­ا روی میز می ­گذارید و چه برداشتی از روی میز می­ کنید و می آیید. یعنی مذاکره­ ای که برویم مباحث گفتمانی اساسی را برای آنها مطرح کنیم در حالی که آنها آمده اند برای اینکه به یک نتایج سیاسی برسند، امکان پذیر و ادامه دار نخواهد بود. مشکل اصلی طرف ماست که باید در فضای اجتماعی و سیاسی و راهبردی حل کنیم. ما باید به مسیری برسیم که این مقدار واگرایی و چالشی که در داخل اتفاق می­ افتد به نقطه تجمیع و مضاعف شدن نیرو و ظرفیت ما برسد. چقدر مسئله حساسی می­ شود در حالی که رئیس جمهور مطلع بودند که بشار اسد وارد تهران شدند و الان به ملاقات رهبری رفتند و پس از آن به دیدار رئیس جمهور می­ آیند، اما شرایط را مناسب نمی­ بینند که به وزیر خارجه خبر دهند؛ یعنی این خطوط به هم پیوسته نیست. زمانی که خطوط بهم پیوسته باشد بیشترین کسی که می­تواند از نیرو و ظرفیتی که سردار سلیمانی ایجاد کرده است روی میز مذاکره استفاده کند آقای ظریف است، اما اگر نتواند استفاده کند و یا نکند نشان دهنده چیست؟

سید مصطفی رضایی: شما منطق برجام را چگونه توصیف می­ کنید؟

سید عباس نبوی : بزرگ ترین نقطه ضعف برجام دقیقا همین­جا است. به همین دلیل است که تعداد افراد انگشت شمار هم پیدا نمی­ کنید که ۱۵۰ صفحه متن برجام را جمله به جمله خوانده باشند. خود من یکی از سوالاتم از آقای ظریف این است که آیا خود شما ۱۵۰ صفحه برجام به همراه ملحقات آن را مطالعه کرده ­اید؟ این حداقل مسئله است. آمریکا با حدود ۲۰۰ نفر که آنجا کار کردند آمده است و خودشان کلیپ­ هایی منتشر کردند که گفته شده ما بر روی کلمه به کلمه این متن کار کرده ­ایم. من مشکلم با این ظرفیت راهبردی است. هر دولتی که واقعا قوی و راهبردی کار کند هم می ­تواند مسائل داخل را حل کند و هم می ­تواند روی میز مسائل راهگشایی را بگذارد.

سید مصطفی رضایی: آقای رامین معتقدند منطق مذاکره باید بالادستی باشد.

سید عباس نبوی: به نظرم حرف آقای رامین خوب بود که ما باید این حرف را در سطح دیگری بگذاریم. ما با سطح ­های مستقیمی در سال ۹۷ و ۹۸ مواجه هستیم.

محمد علی رامین: من قبل از شروع مذاکره دو پیشنهاد به وزارت خارجه دادم. گفتم من طرحی دارم و آن را با هماهنگی شما شروع می­ کنم. ممکن است مقدمات آن یکی دو سال طول بکشد. برای شما نیز یکی دو سال مذاکرات طول می­ کشد ولی چون مطمئنم که این مذاکرات به بن بست می­رسد هرگاه به بن بست رسیدید، شما به من اجازه دهید این طرح را علنی کنم. گفتند ظاهرا رامین دوباره بیکار شده و دارد توطئه می­ کند و می ­خواهد رابطه ما و آمریکا را بهم بزند و آن پیشنهاد را نپذیرفتند. یک پیشنهاد دیگر این بود شما که می­خواهید به مذاکره با آمریکا بروید که ۱۲۰ سال تجربه جهان­گشایی یا استعماری و حمله و جنایت علیه کشورها دارد، بیایید در کشور خود یک پشتوانه قوی از مخالفان را سازماندهی کنید که وقتی رفتید پای میز مذاکره بگویید چنین فشاری پشت سر ما قرار دارد و اجازه نداریم خیلی امتیاز دهیم. این پشتوانه قوت قلب شما خواهد بود و آن رقیب شما می فهمد که نمی ­تواند زیاد شما را بدوشد، این را هم نپذیرفتند و وقتی این همه صداقت همراه با شماتت در عرصه سیاست اعمال کنند، پاسخ آنها الان به خودشان چیست؟ مثلا آقای ظریف چه پاسخی به عملکرد خود دارد؟ آقای روحانی به خودش چه می­ گوید؟ اینکه من شش سال از منتقدین خیرخواه حرف شنوی نکردم به ویژه از امام و رهبر خودم حرف نشنوی کردم چه خیری بردم و چه خیری رساندم؟ اگر یک بار حرف صادقانه بزنند هم ملت آنها را می­بخشد و هم نظام آنها را می پذیرد و حمایت می ­کند، همچنان مردم هم گذشت می­ کنند.

سید عباس نبوی: ما در رسانه اهل نظر به دنبال همین کار هستیم. یعنی وقتی می ­خواهیم مسیری را طی کنیم هم به نظرات اساتید و روشنفکران و فرهیختگانی که دائما همگرایی تئوریزه می­ کنند نیاز داریم و هم به اندیشه­ هایی که کاملا استقامت را توصیه می­ کنند. جمع این مولفه ­­هاست که اگر تبدیل به قدرت خوب و قوی شود طرف مقابل متوجه این خواهد شد که این پشتوانه قوی وجود دارد ولی اگر مذاکره بخواهد صرف جمع کردن یکسری مباحث دیپلماسی باشد که می ­رویم طرف را قانع می­ کنیم و آن طرف هم با خود فکر می­ کند که شما مگر چقدر قدرت دارید که ما را قانع کنید؛ در داخل مشکلات دارید؛ در اقتصاد مشکلات دارید؛ با بخش نظامی چالش دارید؛ این واگرایی داخلی به ما ضربه می ­زند. ما در رسانه اهل نظر قصد داریم یک همگرایی مثبت را برای حرکت و رشد قوی نظام به وجود بیاوریم.

سید مصطفی رضایی: من فقط می­خواهم جواب سوال قبلی من را بدهید. سوالم را جدی­ تر می ­پرسم که بله آن منطق مذاکره با آمریکا را می­ پذیرم که از موضع حق باید باشد. فرض کنیم سر این میز مذاکره آمریکا نیامد و به نظر من نخواهد آمد و در نهایت ما می­ توانیم پرسش کنیم. درباره مسئله هولوکاست هم که شما مطرح کردید در واقع پرسش ­هایی بود اگرچه به انکار مسئله ختم می ­شد، این سوالات مطرح شد ولی آنها پای میز مذاکره نیامدند. سوال نسل من این است که در موضوع برجام آیا مسئله این نبود که تحریم­ ها فشار آورده و معیشت مردم را مشکل کرده و بسیاری از صنایع و پیشرفت­­ ها را متوقف کرده و ما مجبور شدیم با آمریکا مذاکره کنیم؟ یعنی از سر ضعف رفتیم. خود رهبری هم حتی تاثیر تحریم­ها را پذیرفتند و ما مجبور شدیم مذاکره کنیم که گشایشی ایجاد شود. شما می فرمایید این منطق و مذاکره غلط است. من سوالم این است که راه حل شما چیست؟ اگر تحریم­ ها بخواهد همینطور ادامه پیدا کند تا جایی که به تعبیر رئیس جمهور آب خوردن مردم هم به این مسئله پیوند بخورد، اگرچه من خودم معتقدم تا آخرین قطره خون باید ایستاد ولی برای جامعه چه نسخه ­ای باید پیچید؟ و اینکه این مسئله با مرگ بر آمریکا چگونه جمع می­ شود؟

محمد علی رامین: بنده در زمان دولت قبل پیشنهاد دادم به جای مذاکره با آمریکا شما فناوری و صنعت هسته ­ای را جهانی کنید. شما بگویید ما جزء سازمان انرژی هسته ­ای هستیم و اجازه داریم این فناوری صلح آمیز را به تمام مردم جهان منتقل کنیم. حتی این کار تحت نظر سازمان انرژی هسته ­ای باشد. ما می­ توانستیم با یک پیشنهاد یک قدرت جهانی ایجاد کنیم، ولی آدم آن کار نبود که این پیشنهاد را بفهمد و آن را عملی کند. من پیشنهاد دیگری هم دارم.

سید مصطفی رضایی: سوال بنده را جواب می­ دهید؟ اثر تحریم­­ ها چه؟

محمد علی رامین: شما قدرت هسته­ ای هستید و اگر به ۱۰۰ کشور دیگر که طالب هستند گفتید ما این را به شما آموزش می ­دهیم، همه آن کشورها هر آنچه ما لازم داریم به ما خواهند داد و بحث تحریم منتفی می­ شود. زیرا آمریکا نمی­ گذارد آنها وارد صنعت هسته ­ای شوند و ما اعلام کردیم تحت نظر سازمان ملل و انرژی هسته ای و … این کار را می­ کنیم. ما میدان را در عرصه افکار عمومی جهان از آنها می­ گیریم و ما می­ شویم طرفدار ترویج علوم و فنون و آنها انحصار طلبان جهانی می ­شوند.

سید عباس نبوی: آن کشورها نمی­ توانند نیازهای ما را رفع کنند.

سید مصطفی رضایی: آن کشورها خودشان تحت تاثیر آمریکا هستند.

محمد علی رامین: من به ظرفیت فکر می­ کنم و شما به مشکلات فکر می­ کنید. ظرفیت خودش رافع مشکلات است. حتی فقط با زبان مطرح کردن، حرف تازه ­ای در عرصه جهانی مطرح شده است. شما ایدئولوژی اسلامی خود را که منفعت ­زا است و منافع ملی را گسترش می ­دهد مطرح کرده ­اید. ولی اگر بترسید و منفعل عمل کنید و صرفا ببینید او چه می­خواهد و پاسخ او را دهید و نگاه نکنید که خودتان چه می­خواهید عقب می­ مانید.

سید عباس نبوی: موضوع ترس نیست. موضوع این است که مسیر راهبردی باید گام به گام به قدرت منتهی شود و ما بتوانیم قوی جلو رویم. اگر این را درست تعریف کنیم و جای خود را پیدا کنیم، مرحله به مرحله جلو می­ رویم. الان یک جایی در قدرت نظامی جلو می­ رویم و یک جایی در صنعت جلو می ­رویم و یک جایی در مسائل کشاوری و نانوفناوری جلو می­ رویم. اگر اینها را به نقطه موثر برسانیم، در میز مذاکره دستمان پر است و حتی پیغام و اولتیماتومی که می­فرستیم موثر است. اما اگر بخواهیم یک نوع گام­ های جهشی خاصی برداریم که بلافاصله زیر پایش خالی شود فکر نمی­ کنم بتوانیم.

محمد علی رامین: من برای نسل خود این محافظه کاری را قبول دارم ولی برای نسل جدید نه.

سید مصطفی رضایی: خسارت ­هایی که آمریکا بر کشورهایی که وارد معامله با ما شدند وارد کرده است، در این پیشنهاد آن مسئله مانع نمی­ شود؟

محمد علی رامین: مطلقا نه! ۱۷۰-۱۸۰ کشور هستند که صنعت هسته­ ای ندارند و دل شان می­ خواهد داشته باشند. اگر به ۱۰۰ کشور پیشنهاد دهیم و ملت­ های آنها به دولت­ های خود فشار بیاورند و دولت­ ها اعلام آمادگی کنند، آمریکا نمی ­تواند آن ۱۰۰ کشور را به حاشیه براند. وقتی شما در عرصه بین ­الملل همه را رها می­ کنید و به التماس آمریکا می ­روید، همین کشورهای همسایه شما می­ گویند وقتی ایران هم پای میز مذاکره به التماس کردن رفته است، چرا ما از ایران امتیاز نطلبیم.

سید مصطفی رضایی: تشکر می­ کنم. ما در بحث مواجهه با آمریکا ابهامات زیادی داریم که در گفتگو با دو تن از صاحب نظران نسل دوم انقلاب پیشنهاداتی شنیده شد. البته سوالات مطرح است و مسیر فعلی هم به نتیجه نرسیده است و لازم است اندیشمندان به مسیر مشخصی برسند تا شعار و مسیر ما یکی شود. ان شاءلله در جلسات بعدی این موضوع به نتیجه برسد.

اخبار مرتبط

نظرات

گفتار ویژه

معرفی فرارسانه اهل نظر؛ موسسه تمدن و توسعه اسلامی

نمایش در آپارات بسم الله الرحمن الرحیم؛ سایت اهل نظر با هدف معرفی فعالیت ها، آثار، برنامه های راهبردی، اندیشه ای و گفت و گوهای انجام شده در موسسه تمدن و توسعه اسلامی برای استفاده نخبگان، دانشگاهیان، حوزویان و افکار عمومی راه اندازی شده است. • معرفی موسسه تمدن و توسعه اسلامی موسسه تمدن و توسعه اسلامی یکی از موسسات پیشگام و مستقل عرصه مطالعات راهبردی در بخش خصوصی است و به هیچ مجموعه دولتی و غیردولتی وابسته نیست. بنده در سال ۱۳۷۸ به اتفاق چند تن از اساتید دانشگاهی و فضلای حوزوی موسسه پژوهشی و فرهنگی تمدن و توسعه اسلامی را پایه ریزی و تاسیس کردم. برنامه موسسه پرداختن به مطالعات راهبردی و استراتژیک و ارزیابی تحولات آینده در موقعیت های حساس پیش روی جامعه و نظام جمهوری اسلامی است. این گونه فعالیت ها به صورت برنامه اصلی مطالعات و بررسی های موسسه تعریف شده و مسیر مطالعاتی عمیق و گسترده ای در ابعاد و زمینه های مختلف آغاز شده است. در حقیقت می توانم ادعا کنم که جوانی خودم یعنی از حدود ۳۵ سالگی تاکنون که ۲۰ سال از آن تاریخ می گذرد را به مطالعات راهبردی و بررسی های استراتژیک نسبت به گذشته، حال و آینده کشور به ویژه فراز و فرودها و تلاطم ها و جبهه بندی هایی که در مسیر رشد و توسعه انقلاب اسلامی وجود داشته است، اختصاص داده ‌ام. تاکنون دستاوردهای موسسه ارزنده و نتیجه بخش بوده است. نه به عنوان اینکه من در جایگاه مدیر موسسه بخواهم داوری کنم، بلکه نتایج و آثاری که به برنامه ریزی کلان و سیاست های اصلی کشور ارائه کرده ایم، کارنامه قابل قبولی برای موسسه رقم زده است. سایت اهل نظر قصد دارد نتایج و آثار این نوع مطالعات راهبردی را به مخاطب ارائه دهد. همچنین به گفتگوهای راهبردی، اندیشه ورزی و مباحثی که نسل سوم و چهارم به آنها بسیار توجه دارند و آینده را به چالش می کشند نیز می پردازد و نتایج این مباحث را در اختیار علاقمندان و مخاطبین اعم از نخبگان و افکار عمومی قرار دهد. • ماهیت و محتوای فرارسانه اهل نظر از جهت مسیر گفتمانی و فضای گفتگویی که در سایت اهل نظر دنبال خواهد شد رویه ای که تعریف شده است ورود به مباحث جدی و اساسی کنونی و آینده جامعه است؛ اعم از مباحث اندیشه ورزی، گفتمانی، سیاسی، اقتصادی، هنری و فرهنگی و به طور کلی بسیاری از مباحثی که در چهار عرصه کلان: دانش و فناوری، قدرت، ثروت، فرهنگ و معنویت جامعه جریان دارد که طرح این مباحث پرسش های بسیاری را نسبت به تصمیمات مدیران جامعه و مدیران نظام جمهوری اسلامی به وجود می آورد. ما فضای اندیشه ورزی و گفتگویی را در این سایت فراهم می کنیم که صاحب نظران، متفکران، نخبگان و اهل فکر در نسل سوم و چهارم بتوانند در این مجال گفتگو و اظهار نظر نمایند با این هدف که راهکارهای خوبی از ...